Był pan w rządzie 7 lat. Podobało się?

Widziały gały, co brały. Wątpię, czy politycy w pełni zgadzają się z tym, co ich partia robi. Zgodnie z zasadą 80/20 z grubsza wszystko idzie w dobrym kierunku. Na pewno są rzeczy, nie powiem jakie, z którymi się nie zgadzam, ale każda partia ma dobre i złe elementy.

Bo nie czas żałować róż, gdy płoną lasy?

Dokładnie o to chodzi. Sporo moich znajomych się zdziwiło, że poszedłem do rządu, bo nigdy nie byłem polityczny, nadal nie jestem. Moją rolą nie było wspieranie PiS-u, tylko społeczeństwa. Dla mnie najważniejsze było, aby urząd skarbowy nie był miejscem kontroli, a miejscem doradztwa.

Tymczasem jest „Polski Ład" albo jak mówi opozycja „Polski Wał".

„Polski Ład". Koncepcja jest absolutnie dobra, tylko media wymusiły panikę.

Dziennikarze tych ustaw nie pisali.

Też bym chciał, aby była przy mnie osoba, która by wszystko przewidziała. Jeszcze przed wyborami pojawił się temat przywrócenia sprawiedliwości podatkowej, aby osoby, które zarabiają mniej, nie musiały płacić tyle podatków. Później doszła pandemia, więc trzeba było dofinansować sektor zdrowia. I to był moim zdaniem błąd, że te dwie rzeczy były połączone. Gdyby w jednym miesiącu ogłoszono podwyżkę składki zdrowotej, to wszyscy by pokrzyczeli, ale większość społeczeństwa zrozumiałaby, że trzeba bardziej finansować służbę zdrowia. W dodatku sprawiedliwie, bo wszyscy płaciliby procentowo tyle samo. Miesiąc później można było zaś na osłodę ogłosić, że będzie wyższa kwota wolna od podatku. Tymczasem ogłoszono to w jednym momencie, a wicepremier Gowin, choć nie tylko on, powiedział, że osoby, które zarabiają powyżej 5 tys. złotych, będą tracić. To nałożyło zupełnie inną perspektywę na Polski Ład. Zapomniano, że będą tracić, bo będą finansować sektor zdrowia. I tak powstała narracja, że tracą na Polskim Ładzie i z tego powodu jest on negatywny. Pierwsza odpowiedź na to, była taka, że osoby, które są na umowie o pracę, dostaną ulgę dla klasy średniej. Pojawiły się pytania, dlaczego nie dla innych. Zaczęliśmy robić niezły bigos. Łatka na łatce. To jeszcze może byłoby do przeżycia, ale w styczniu pojawił się PIT-2 i nauczyciele, którzy zaczęli mówić, że oni tracą na Polskim Ładzie i to podchwyciły media. Tylko, że oni wcale nie tracili, pensje w skali roku się przecież nie zmienią. Narracja jednak poszła i pojawiła się panika. A do Polskiego Ładu zaczęli być włączani wszyscy pozostali, emeryci, nauczyciele akademiccy, umowy zlecenia i... jest co jest.

Bałagan.

Autopromocja
Subskrybuj nielimitowany dostęp do wiedzy

Unikalna oferta

Tylko 5,90 zł/miesiąc


WYBIERAM

Nie, bardzo trudna misja.

Naprawy?

Nie użyłbym tego słowa, bo to oznacza, że coś jest złe. To jest wyzwanie, jak słuszną koncepcję przełożyć na prawo. Jesteśmy w trakcie roku podatkowego, więc wszystkie zmiany muszą być neutralne lub pozytywne dla podatnika. Nie można nic cofnąć, można tylko dodawać. Jesteśmy rok przed wyborami, więc rzeczy wprowadzone w tym roku nie mogą być korygowane w przyszłym. Tak samo budżet na rok 2024. Będzie omawiany przed wyborami lub w trakcie. Rozwiązanie, które mamy teraz musi być na co najmniej trzy lata.

Braliście w ogóle pod uwagę odwołanie Polskiego Ładu?

Polski Ład to olbrzymi projekt, a nie tylko likwidacja możliwości odliczenia składki zdrowotnej od podatku. Absolutnie nie było to brane pod uwagę.

Bo przyznalibyście się do błędu.

To już nie do mnie pytanie. Ja wykonywałem to, co nam kazano. Nie mnie oceniać czy to był błąd.

Kto kazał wykonywać taki Polski Ład?

Naszym zleceniodawcą był głównie pan premier. A on zbierał wszystkie pomysły, które wychodziły z Nowogrodzkiej, z innych ministerstw i z różnych instytucji, na przykład Polskiego Instytutu Ekonomicznego.

To jaka była rola Ministerstwa Finansów?

Po pierwsze kalkulowaliśmy, ile to będzie kosztowało. Następnie mieliśmy to zamienić w legislację. Pomysł musi być w formie ustawy, więc naszą rolą było to napisać.

Kto pisał te ustawy?

Temat głównie pchali Jan Sarnowski, Piotr Patkowski i Piotr Arak. Oni mieli najwięcej kontaktów z rynkiem. Tylko, że jeszcze nikt mi nie pokazał, która ustawa, w którym miejscu jest błędna. Błędne są koncepcje, a one przychodziły z zewnątrz.

Ale to pan zapłacił za to dymisją.

Biorę za całą sytuację polityczną odpowiedzialność, bo to była moja ekipa.

Mateusz Morawiecki przyszedł i powiedział: „sorry, Tadeusz, ale musisz to wziąć na siebie"?

Nie. Rozmawialiśmy i podjąłem decyzję, że to jest jedyny sposób, by uciąć narrację. Wiadomo było przecież, że jak premier poleci, to ja też. Naturalne było, że lepiej, by poleciał minister finansów i może premier się uratuje, niż pewne odwołanie premiera.

Pan pierwszy napisał wniosek o dymisję czy najpierw Nowogrodzka zdecydowała?

Z Nowogrodzką nie miałem żadnego kontaktu. Czytam gazety, więc już miesiąc wcześniej wiedziałem, że na mnie polują. Zresztą nie tylko na mnie, na Jana Sarnowskiego i Renatę Oszast również. Czy mógłbym się uratować? Wątpię. Może bym przedłużył to o tydzień.

Gdy Jarosław Kaczyński mówi, że fundamentalnym błędem było powierzenie przygotowania tego ludziom, którzy byli niezainteresowani tym, by Polski Ład się udał i że część błędów wynikała z braku dobrej woli, za co się odpowiada, to mówi o panu?

Nie czuję, że to jest do mnie. Myślę, że to jest takie ogólne określenie pana prezesa tego co się dzieje w Ministerstwie Finansów.

Był spisek w Ministerstwie Finansów przeciwko Polskiemu Ładowi?

Nie myślę, że tak było. Nie czuję tego. Oczywiście zawsze trzeba takie rzeczy sprawdzić, a nuż z innej perspektywy wyjdzie, że akurat był taki spisek, ale nie wierzę, że tak było.

We wrześniu 2020 r. w jednym z wywiadów mówił pan, że „podnoszenie podatków byłoby nielogiczne, skoro konsumpcja ma napędzać wzrost gospodarczy". Tymczasem jak pisaliśmy w „Rzeczpospolitej" dla zarabiających ponad 12 tys. 800 zł brutto miesięcznie „Polski Ład" przywrócił de facto 40-procentową stawkę PIT. Czegoś nie rozumiem.

Tak, ale mam na myśli osoby, które mniej zarabiają. Takie osoby otrzymują dodatkowe pieniądze i od razu idą kupować. Nie oszczędzają więc jak najbardziej napędza to wzrost gospodarczy. Osoby, które więcej zarabiają nie wydają tych pieniędzy od razu tylko oszczędzają lub jeszcze gorzej wydają te pieniądze na urlopy zagranicą i pomagają w ten sposób zagranicznym gospodarkom.

Idźmy dalej, wzrost składki zdrowotnej i brak możliwości odliczania od podatku mają służyć – sam pan tak mówi - odbudowie ochrony zdrowia po pandemii. Ale w ustawie budżetowej na 2022 r. te nakłady są nawet niższe niż w 2021 r.

Pieniądze to pieniądze. Obojętnie, z której kieszeni z finansów publicznych się je wyciągnie.

I gdy rząd wykorzysta te pieniądze na inne cele, to nikt rządu za rękę nie złapie.

Pełna zgoda. Pieniądze publiczne mają dużo kieszeni. Z której kieszeni się wyciągnie, to nie ma dużej różnicy.

To dlatego nie znamy prawdziwego stanu finansów publicznych, bo część wydatków jest wyciągnięta z oficjalnego systemu.

Nie ukrywamy naszego zadłużenia. Zresztą teraz narracja jest taka, że niby wydajemy pieniądze poza kontrolą Sejmu.

A nie jest tak?

Pewnie jest. Nie jestem politykiem, ale zadam pytanie: czy to Sejm powinien decydować o zakupie armat lub czołgów, czy też Ministerstwo Obrony? To minister obrony wie przecież lepiej i to jemu trzeba dać pieniądze, a nie mówić mu, co on powinien kupować.

O tym co kupić powinien decydować przetarg, a za ile - zapisy ustawy budżetowej.

Pewnie tak. Do jakiegoś poziomu, bo to nie powinno być do ostatniego grosza.

I dlatego wypłata 14 emerytury będzie finansowana z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19?

Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 to jest akurat fundusz, który można wykorzystać na różne cele przeciwdziałania skutkom pandemii. Inflacja jest akurat skutkiem pandemii więc nie widzę tu jakichś sprzeczności logicznych, aby akurat wykorzystać ten fundusz do wsparcia osób bardziej pokrzywdzonych przez recesję, a następnie inflację.

Podliczając obietnice premiera Morawieckiego z tych kilku tygodni tego roku, wychodzi około 50 mld zł dodatkowych wydatków. Nowelizacja budżetu, zwiększenie deficytu?

O to drugie będzie trudno, bo ogranicza nas reguła wydatkowa. Już nie można na poczet pandemii wydawać. Natomiast nowelizacja pewnie będzie zrobiona, być może już w kwietniu, gdy pojawi się aktualizacja prognoz makroekonomicznych. A i wydawać rząd będzie musiał więcej.

Za rok wybory.

Więcej pieniędzy trzeba będzie wydać bez względu na wybory. Będzie waloryzacja w wysokości 7 proc. – dużo, ale to jeszcze nie tak dużo, jak pewnie będzie w 2023 r. Tarcza antyinflacyjna...

... do kiedy powinna obowiązywać?

To bardzo trudne pytanie. Im dłużej tarcza antyinflacyjna będzie działać, tym trudniej będzie ją przed wyborami wyłączyć. Skutki tego na pewno będą bolesne. Ludzka natura jest taka, że jak coś się obniży, to cieszymy się przez pięć minut, a jak coś rośnie, to będziemy narzekać przez pięć miesięcy. Ale gdy inflacja zacznie spadać, to pewnie tarcza zostanie wyłączona. Kłopot się pojawi, gdy inflacja nie będzie spadać albo będzie jeszcze większa. Nie jestem bowiem pewien, czy będzie tyle pieniędzy, aby ją utrzymać.

Można przyspieszyć wybory parlamentarne.

Nie wiem, czy ja bym użył tego rozwiązania. Ale jest jeszcze jeden czynnik, o którym mało się mówi - obniżenie stawki VAT na jedzenie. Wiedzieliśmy, że Komisja Europejska nie powie "tak", ale nie powie też "nie". Nowa dyrektywa pozwala bowiem na takie rozwiązanie. Tylko, że w tym dokumencie nie ma nic o obniżaniu VAT na paliwa. Trwa więc test, jak zareaguje Komisja. Może dowiemy się, że postąpiliśmy niesłusznie z dyrektywą i będziemy musieli to bardzo szybko odkręcić, przywracając normalne stawki podatków na paliwa, a może urzędnicy w Brukseli będą siedzieć cicho.

Na razie Bruksela głośno mówi, że będą fundusze, ale wpierw praworządność. Brakowało panu tych miliardów euro z Funduszu Odbudowy?

Poradzimy sobie bez nich, ale lepiej poradzimy sobie z nimi. Najważniejsza jest pula dotacji bezzwrotnych, czyli około 24 mld euro. Pieniądze, których nie musimy zwrócić zawsze są dobre dla polskiej gospodarki.

Ale mechanizm warunkowości może dotyczyć również tych funduszy, które codziennie płyną do Polski w ramach 7-letniej perspektywy finansowej.

Zanim wejdziemy na taką ścieżkę, Komisja Europejska musi przedstawić wytyczne mechanizmu warunkowości. To są jednak poważne pieniądze i nie można nawet myśleć w takich kategoriach, że zostaną zamrożone. Czy to będzie zmiana w Polsce, byśmy je otrzymali, czy też zmiana w Brukseli, by je nam dawali, tego nie wiem. Ale kompromis musi zostać wypracowany.

Sprawa jest dość prosta, rząd powinien dbać o praworządność.

Gdyby ktoś mi wytłumaczył, czym jest ta praworządność...

...to np. brak represji sędziów.

Czy sędzia może robić, co chce? Kto o tym decyduje?

Na pewno nie powinien polityk.

Ostatecznie, politycy decydują o wszystkim.

O tym jakie wyroki powinny zapadać w sądach również?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Polska nie przeszła wielkiej rewolucji po 1989 r. W sektorach zdrowia, edukacji i sprawiedliwości nie było wymiany kadr. Nadal nie widać tam lustrzanego odbicia społeczeństwa.

Tego społeczeństwa, które dopiero w dniu pana dymisji dowiedziało się, kto był ministrem finansów?

I super, dokładnie o to mi chodziło. Po co minister finansów ma być na każdym słupie i wszyscy mają go znać.

Po 1989 r. ministrowie finansów byli przede wszystkim kreatorami polityki finansowej państwa. Pan został zarządcą.

Tak, dokładnie. Nie widzę ministra finansów w roli kreowania.

Od tego jest premier Mateusz Morawiecki?

Dokładnie, a premier Morawiecki jest od tego, aby słuchać tego, co mówią jego szefowie. Politycy z Nowogrodzkiej mają zaś słuchać tego, co społeczeństwo mówi. Po co mamy posłów, partie polityczne, po co premier, gdy o wszystkim miałby decydować minister finansów? Kompletnie bez sensu. Każdy minister ma słuchać i wykonywać polecenia z góry.

Ale to minister ponosi odpowiedzialność konstytucyjną za swoje decyzje, a nie np. szef partii. Dlatego minister powinien mieć swój własny rozum i ogląd sytuacji.

To co wcześniej powiedziałem, nie oznacza, że się nie ma swojego poglądu.

Proszę podać choćby jedną rzecz, która przyszła z Nowogrodzkiej, a pan ją zablokował.

Nie, takiej rzeczy nie ma. Moją rolą jest wykonywanie. Na pewno chciałem, żeby Polska szybciej stała się cyfrowa, żeby rozwijał się obrót bezgotówkowy, żeby była cyfrowa waluta. Chciałem tego, ale nie ma. Czuję się i jestem politycznie odpowiedzialny za Polski Ład, ale nie jestem odpowiedzialny za zrobienie czegoś źle.

Mateusz Morawiecki podziękował panu, że wziął pan winę na siebie?

Czytałem w gazecie, że tak. Znam się z premierem ponad 20 lat, ale nie mamy takich relacji, że spotykamy się prywatnie, pijemy kawę i rozmawiamy. Jak coś potrzeba zrobić lub załatwić, obydwaj wiemy, że wystarczy wysłać SMS-a.

Albo napisać na Gmailu?

Też.

Kto zostanie nowym ministrem finansów?

Temu powodzenia.

Podobno mało kto chce.

Nie dziwię się. Nie jest to łatwe w tym momencie. Mamy 1,5 roku do wyborów, więc kto - mając dobrą pracę – chciałby przyjść do resortu.

A pan nie wyjeżdża do Anglii? Ochronić się przed podatkowymi skutkami Polskiego Ładu.

Wręcz przeciwnie, zostaję i chcę skorzystać z tych zmian.

To co pan teraz będzie robił?

Chciałbym jeszcze pracować. Tam, gdzie służyłbym społeczeństwu i nie musiałbym 5 dni w tygodniu zaczynać pracę o 9.00 godzinie. To już nie ten czas, bo już nie muszę pracować. Chcę pracować tak, aby sprawiało mi to przyjemność. Przyjemnością jest na przykład spotykanie się z ludźmi.

Ambasadorowanie się marzy?

A wie pan, że ludzie mi podpowiadają, że np. w Niemczech nie ma ambasadora... To jednak nie dla mnie, chcę zostać w kraju.

W której spółce skarbu państwa?

W żadnej, bo po co mi to?

Rozmawiali: Cezary Szymanek i Artur Osiecki

Współpraca: Przemysław Malinowski