Wiadomości

Polska w czasie darowanym

Fotorzepa, Robert Gardziński Robert Gardziński
W rosyjskiej pamięci politycznej jest zakodowane, że granicą rosyjskiego imperium jest wielka cerkiew, którą car kazał wybudować w Łodzi. Dlatego Polska ma małe szanse, by być podmiotowo traktowana przez Rosję – twierdzi doradca szefa BBN w rozmowie z Piotrem Skwiecińskim
[b]Rz: Jakiś czas temu, na konferencji na temat Państwa Podziemnego, mówił pan, że Polska musi „przygotować się na to, co może być”. Co może być?[/b]
Piotr Naimski: Może być gorzej. [b]Co pan przez to rozumie?[/b]
Dalsze pogorszenie sytuacji geopolitycznej Polski. Już dziś jesteśmy sami. [b]Przecież jesteśmy w NATO?[/b] Oczywiście. I w Unii. Ale postępuje renacjonalizacja polityki, a interesy Polski są rozbieżne z interesami wielu ważnych krajów europejskich. I rozwija się współpraca niemiecko-rosyjska. [b]Czy ta współpraca oznacza, jak sugerują niektórzy, ukryty deal rosyjsko-niemiecki?[/b] Nie ma dowodu, ale są poszlaki. Putin w tekście opublikowanym w „Gazecie Wyborczej”, bez wątpienia przemyślanym, używa trybu dokonanego. „Mądrość i wspaniałomyślność narodów rosyjskiego i niemieckiego oraz przezorność działaczy państwowych obu krajów pozwoliły uczynić zdecydowany krok w kierunku budowy Wielkiej Europy. Partnerstwo Rosji i Niemiec stało się przykładem wychodzenia sobie naprzeciw”. To znaczy, że są po słowie. [b]Uważa pan, że Putin odniósł się tu do czegoś nieznanego opinii publicznej?[/b] Tak, a my możemy widzieć tego objawy praktyczne. Na przykład złożona w Berlinie propozycja Putina: „wy nam technologie, my wam surowce”. Czy sytuacja, w której kanclerz Merkel zgadza się na przejęcie Opla przez firmę z rosyjskim udziałem. [b]Może po prostu boi się konsekwencji upadku Opla?[/b] Może, ale w tej sprawie są też głosy niemieckich działaczy gospodarczych, pełne rezerwy i dostrzegające w tym dziwny sygnał. Rosyjsko-niemiecki gazociąg bałtycki jest też dobrym przykładem. Dodajmy, że kiedy wstępowaliśmy do NATO, Rosjanie mówili, że woleliby, by pakt przekształcił się w organizację polityczną. Wtedy wydawało się to niemożliwe. Teraz, po dziesięciu latach NATO jest bardziej organizacją polityczną niż sojuszem. [b]To źle?[/b] Oczywiście. Wprawdzie w sensie wojskowym agresja Rosji nam nie zagraża. Świat się zmienił, narzędzia agresji też. Teraz są to narzędzia ekonomiczne i agenturalne. Może się okazać, że polska gospodarka, świat finansów, mediów, zostaną poddane wpływom niezgodnym z naszymi interesami. Na to trzeba próbować znaleźć odpowiedź. [b]Unia Europejska nie ułatwia tej odpowiedzi?[/b] Unia ma problem, bo pojawił się nowy świat. Jego symbolem była nagła wizyta kanclerz Merkel w Paryżu, w środku kryzysu ekonomicznego. Merkel z Sarkozym wystąpili wtedy z decyzjami, nie przejmując się niczym. Nelly Kroes, ważna komisarz europejska, do której kalendarza przedtem musieli zapisywać się premierzy, aby uzyskać z nią spotkanie, musiała ex post aprobować ingerencje państw członkowskich w gospodarkę. Unia jest nieprzygotowana do nowych wyzwań. I albo znajdziemy się w gronie krajów, które będą w stanie dbać o własny interes, albo będziemy przyjmowali decyzje innych. To jest wyzwanie. Dlatego mówię, że żyjemy w czasie darowanym. To znaczy, że na skutek tego, iż nie zostały ostatecznie doprecyzowane interesy potężniejszych od Polski europejskich graczy, mamy jeszcze trochę czasu, który możemy wykorzystać, by robić swoje. [b]Czyli?[/b] Czyli budować swą siłę, gospodarkę, polepszać rządzenie, inwestować w edukację, infrastrukturę. Polska potrzebuje kilku, dwóch – trzech, wielkich projektów, wokół których budowany będzie społeczny konsensus. Realizacja tych projektów będzie wymuszała konieczne zmiany we wszystkich dziedzinach polskiego życia, gospodarki i polityki. Bo jak ci silniejsi okrzepną na dobre, to… Może powiedzmy, że dobrze, byśmy byli do tego przygotowani. I zaznaczam jeszcze raz, że nie chodzi tu o militaria. [b]Pan mówi o zagrożeniu rosyjskim. Ale odbieramy rosyjskie sugestie, że w zamian za weryfikację przez Warszawę polityki wschodniej Moskwa byłaby gotowa do uznania Polski jako ważnego gracza europejskiego. Tak interpretowano wizytę Siergieja Ławrowa, a także pewne akcenty w gdańskich przemówieniach Putina. Mówił tam o Polakach jako o „wielkim narodzie”, ta fraza ma podobno w kremlowskiej ruszczyźnie konkretne znaczenie polityczne.[/b] To prawda. Ale stosunek polityków rosyjskich do nas jest skomplikowany. Bo nie przypadkiem nowa Rosja jako święto narodowe przyjęła datę odbicia z rąk polskich Kremla w 1612 roku... Nam czasem się zarzuca, że mamy za długą pamięć historyczną. Otóż Rosjanie mają tę pamięć jeszcze dłuższą. Mają w niej zakodowane, że Polska teoretycznie może być ważna. Więc z jednej strony – tak. Ale równocześnie stawianie warunków, po których spełnieniu Polska może być taktowana przez Rosję jako partner, to równia pochyła prowadząca do zdominowania Polski, do finlandyzacji. [b]Dlaczego?[/b] Dlatego, że tym warunkom nie będzie końca. Zawsze będą nowe. Bo w długiej rosyjskiej pamięci politycznej jest zakodowane, że granica rosyjskiego imperium to jest wielka cerkiew, którą car kazał wybudować w Łodzi. To jest granica bezpośredniej strefy wpływów rosyjskich. I kiedy wielu zaczyna godzić się z tym, że powraca polityka stref wpływów, po stronie rosyjskiej pojawia się nostalgiczna tendencja, by wrócić do Priwislanskiego Kraju. Dlatego Polska ma małe szanse na to, by być podmiotowo traktowana przez Rosję. Chyba, że staniemy się silni. Bo siłę Rosjanie rozumieją. [b]Na czym miałaby polegać finlandyzacja?[/b] Na pogodzeniu się Rosjan z tym, że Polska jest formalnie członkiem Unii i NATO, i równoczesnym uzyskaniu znaczącego wpływu na strategiczne kierunki polskiej gospodarki i polityki. Choćby właśnie uzyskanie zaniechania wspierania przez Polskę Ukrainy albo próba załatwienie z Amerykanami wyłączenia Polski z amerykańskich planów strategicznych. [b]Ale czy polska polityka, ukierunkowana na wspieranie krajów poradzieckich przeciw Moskwie, jest realistyczna? Czy jest na naszą miarę?[/b] Dotyka pan poważnego problemu. My w Polsce przez ostatnie 20 lat nie byliśmy w stanie podjąć dyskusji, jakim krajem chcemy być? Czy chcemy być duzi, mali czy średni? Są kraje, np. Czechy czy Holandia, które akceptują, że są małe i czują się z tym dobrze. A z drugiej strony jest Francja, która jest po decyzji, że jej droga jest drogą ku wielkości. Gdybyśmy uznali, że chcemy być krajem znaczącym, to aktywna polityka wschodnia byłaby na naszą miarę. [b]Bo?[/b] Bo gdybyśmy rzeczywiście chcieli być krajem znaczącym, to wtedy zaczyna decydować – to brzmi trochę retro – duch. Duch, który kształtuje materię. Oczywiście trzeba do tego sojuszników, dyplomacji, sprytu. Ale można to robić. Można też z tego zrezygnować. Rezygnacja jest jednak kurczeniem się, jest akceptacją uprzedmiotowienia Polski i to bez ogólnonarodowej dyskusji i świadomej decyzji. [b]Czy ten duch zmieni skalę polskiego gospodarczego zaangażowania na Ukrainie w porównaniu z rosyjskim? Czy duch umożliwi nam sfinansowanie stypendiów dla młodzieży ze wschodniej Europy? Albo pomocy humanitarnej, bo w Gruzji nie było nas stać nawet na pomoc humanitarną?[/b] Kluczem jest porządkowanie własnego kraju. Polska, wykorzystując swe obiektywne zasoby i możliwości, byłaby w stanie inwestować i na Ukrainie, i na Białorusi, i udzielać pomocy humanitarnej Gruzinom. W połowie lat 90. przyjaciel Grek zapytał mnie: „Dlaczego wyprzedajecie swoje banki? My, Grecy, jesteśmy niewielkim narodem. Ale zewnętrzne podmioty finansowe mają u nas bardzo określone miejsce. A my z kolei staramy się inwestować za granicą, stworzyć własną strefę oddziaływania. Na naszą miarę, nie jesteśmy mocarstwem, staramy się kupować, a to bank w Serbii, a to w Bułgarii. Nie jesteśmy w stanie kupić banku w Paryżu. Ale staramy się zachowywać podmiotowo, uczestniczyć w grze finansowej. A wy sami rezygnujecie z udziału w niej, dlaczego?”. Nie potrafiłem odpowiedzieć. [b]Ale te banki są już sprzedane, a poza tym Grecja nie miała takiego przeciwnika jak Rosja.[/b] Ależ to nie Rosjanie sprzedali nasze banki. Nie demonizujmy. Rosjanie są poważnym partnerem. Czasem groźnym, ale przewidywalnym. Wcale nie są bardzo skłonni do ryzyka. Gdy napotykają opór, to się w pół kroku cofają. Ich siła polega na żelaznej konsekwencji w realizowaniu raz przyjętej polityki. A nasz problem to właśnie brak konsekwencji. Jeżeli terminal LNG w Świnoujściu zostanie zbudowany i będą w tym uczestniczyły przynajmniej trzy kolejne polskie rządy, to będzie to jeden z pierwszych przykładów, że zaczynamy być konsekwentni. Jeżeli tej konsekwencji w różnych dziedzinach zaczniemy więcej przejawiać, to naprawdę w miarę szybko możemy stać się dobrze funkcjonującym, istotnym partnerem politycznym i gospodarczym dla każdego w Europie. Niektórzy sądzą, że nam wystarczy mała Polska. Gdzieś na uboczu i że będzie to na naszą miarę. Ja się z tym nie zgadzam. Ja w takiej Polsce będę się źle czuł. Dlatego dopóki mogę coś zrobić, żeby Polska była krajem znaczącym, to będę próbował. [b]Czy nie jest tak, że na Wschodzie możemy coś osiągnąć, jedynie działając wraz z Niemcami? Więc czy nie należy unikać sporów z Berlinem?[/b] Kiedy tylko można, należy unikać konfliktów. Ale spokój, bo już nie chcę powiedzieć: pokój, za cenę jednostronnych ustępstw, to nie jest droga do celu. To jest droga do tego, żeby nas najpierw przestano szanować, a potem ograno. [b]Ale pan mówi o powrocie do tradycyjnej polityki. Jej elementem było myślenie o orientacji. Piłsudski mówił „ani kroku bliżej Berlina niż Moskwy”. Mam wrażenie, że mimo iż jesteśmy w NATO i UE, dotychczasowe rządy trochę trzymały się mentalnie tego hasła. A jeśli definiujemy jak pan zagrożenie rosyjskie jako najistotniejsze, a zarazem chcemy odegrać jakąś rolę na Wschodzie, to czy w takim razie nie powinien zostać dokonany wybór orientacji na Berlin?[/b] Moim zdaniem nie. Dlatego, że Niemcy nie poświęcą szansy na dobre stosunki z Rosją na rzecz Polski. [b]W takim razie, czy nie powinniśmy łagodzić konfliktów z Rosją?[/b] Koalicyjność Polski wzrasta, kiedy ewentualni partnerzy przestają się bać wciągnięcia w konflikt z Rosją. Dlatego stosunki polsko-rosyjskie powinny być co najmniej poprawne. Ale z drugiej strony – poprawne stosunki polsko-rosyjskie można uzyskać tylko z pozycji wzrastającej siły naszego państwa. Wasalna wobec Moskwy polityka Warszawy sytuację pogarsza, a nie polepsza, dlatego że poprawne stosunki z Rosją możemy uzyskać tylko wybijając się na podmiotowość wobec niej. To jest zamknięty krąg. [b]Jeśli założyć, że rzeczywiście został albo zostanie zawarty nieformalny deal niemiecko-rosyjski, to co na tym chcą zyskać Niemcy?[/b] Ugruntowanie swej wiodącej roli w Europie. Putin konstruował swe wypowiedzi na trzech elementach: po pierwsze negował Wersal, po drugie uznał za walor Unię Europejską, która powstała z porozumienia niemiecko-francuskiego, a po trzecie opowiedział o sojuszu niemiecko-rosyjskim. To sugeruje, że Rosja oferuje uznanie Niemiec za swego rodzaju przedstawiciela w Unii. A to jest dla Niemiec pociągające, bo teraz niemiecki prymat w Europie jest kontestowany. Jeżeli jednak Niemcy wygraliby konkurencję o bycie pierwszym partnerem rosyjskim w Europie, to otwiera się przed nimi szansa na utrwalenie tego prymatu. [b]Rosja słabnie – demograficznie i gospodarczo, bo opiera się na eksporcie surowców nieprzetworzonych. Więc może nie mamy się czego bać? Może Rosja osłabnie w ciągu kilkunastu lat do tego stopnia, że przestanie być czynnikiem aż tak kluczowym?[/b] Rosja ma istotnie gospodarkę jednostronnie surowcową. Ale to jest do częściowego, lecz szybkiego nadrobienia za pomocą inwestycji, np. niemieckich, wnoszących tam nowe technologie. A ponadto, jeśli Rosja słabnie, to politycy rosyjscy zdają sobie z tego sprawę. Wiedzą, że jeśli teraz nie osiągną celów mocarstwowych, to jutro może to się stać niemożliwe. I dlatego właśnie teraz państwo rosyjskie może być bardziej niebezpieczne. Dla Polski zarówno Rosja na fali wznoszącej, jak i Rosja słabnąca jest problemem. [i]Piotr Naimski jest doradcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. W 1992 roku był szefem UOP, w latach 2005 – 2007 sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki i pełnomocnikiem rządu ds. dywersyfikacji dostaw nośników energii[/i]
Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL