Maksymowicz: Tusk to polityczny dinozaur

W kręgach PiS wątpi się w szczepienia. Możliwe, że Polska będzie musiała pójść drogą Francji – uważa prof. Wojciech Maksymowicz, poseł koła Polska2050.

Aktualizacja: 16.07.2021 19:02 Publikacja: 15.07.2021 18:54

Maksymowicz: Tusk to polityczny dinozaur

Foto: Reporter, Stanisław Bielski

Dwóch posłów odeszło z PiS, by po kilkunastu dniach wrócić, mimo że wcześniej namawiali innych do odejścia z partii oraz mówili o tym, że PiS stosuje politykę hakową.

Widać, że polityka hakowa PiS działa. Wygląda na to, że jakieś interesy musiały wziąć górę. Jarosław Kaczyński nadzwyczaj wylewnie starał się, by pan poseł Arkadiusz Czartoryski wrócił. PiS-owi bardzo zależy na zachowaniu większości. To ich główny cel polityczny. Próbują zebrać jak najwięcej zwolenników – byli już w realnym stanie mniejszości. Większość była jednoosobowa, teraz jest dwuosobowa – to ciągle jest bardzo mała większość, zważywszy na postawę posłów Porozumienia, którzy w uprzejmy i merytoryczny sposób stawiają wymogi trudne do spełniania.

Powrót Donalda Tuska może dopomóc w przyspieszeniu wyborów parlamentarnych?

Nie przekreślałbym zupełnie tego, że wybory mogą się odbyć jesienią. Polska2050 jest przygotowana na wybory. PO teraz gromadzi potencjał i próbuje odbić się w sondażach. PiS jest zawsze gotów, bo ma bardzo dużo pieniędzy i dobrą strukturę. Sondaże nie są rewelacyjne dla PiS, żeby mówić, że znów będzie większość. Ale nie wiadomo również, czy przez rok ten wynik mu się jeszcze nie pogorszy. Wybory na jesieni są bardzo mało prawdopodobne ze względów pandemicznych, bo przecież powtarza się to co rok temu, tylko tym razem część ludzi jest zaszczepionych, ale za mało, by powstrzymać rozwój bardziej zakaźliwego wariantu delta.

Jedna lista wyborcza Polski2050 z PO jest możliwa w przyszłości?

Na pewno jest możliwa współpraca. Jeżeli mowa o koalicji, to tu są już związane sprawy z rachunkami politycznymi. Trudno wykluczyć całkiem taką możliwość, ale trzeba pamiętać, że jest bardzo duża różnica między Polską2050 a KO – inaczej nie byłoby najliczniejszych przepływów polityków KO do ruchu Hołowni. Ruch Hołowni to partia przyszłości, a KO na czele z PO ma te same problemy, przez które odszedłem z klubu PiS: doświadczenie nepotyzmu i nieuznawania potrzeb społecznych.

Macie problem z powrotem Tuska, co pokazują sondaże.

Nie, to był spodziewany efekt. Wiadomo było, że każda partia ma jakiś swój trzon, a ten trzon nie jest dokładnie taki jak ci, którzy później głosują. Na pewno PiS ma swoje 20 proc. i kilkanaście procent ma PO. Po wielkim rozczarowaniu partiami ludzie szukają stowarzyszeń i takich przywódców jak Szymon Hołownia, który jest w wieku moich dzieci. Natomiast mój rówieśnik Tusk należy do innej generacji – jesteśmy ludźmi, którzy weszli do polityki ponad 30 lat temu, budując podstawy polskiej demokracji. Tusk jest dinozaurem politycznym, tak jak ja. Oczywiście, że mamy możliwość oddziaływania, ale nie my jesteśmy źródłem głównych pomysłów. Te pomysły musi wymyślać i realizować następne pokolenie dla siebie w roku 2050, co dla mnie jest w ogóle mało realnym terminem – biologicznie.

Większe szanse, by wygrać następne wybory ma PiS czy opozycja?

W tej chwili idzie to w stronę opozycji. Tu pojawia się kwestia niezadowolenia z polityków, którzy rządzą w danym momencie i popełniają rzeczy, których nie powinni – jak właśnie nepotyzm, zawłaszczanie pewnych obszarów i arogancja. Do tego jeszcze dochodzą sprawy światopoglądu – oczywiście dla tych 20 proc. wyborców takie sprawy tylko wzmacniają PiS – ale innych nie przyciąga. Dlatego też pan prezes Kaczyński przywiązywał tak ogromną wagę do Polskiego Ładu – tak nazwał wydanie pieniędzy pochodzących z UE, jak również pieniędzy ze zwiększonych podatków. To jest koncepcja, która miała zadziałać, ale – jak widać – na tym etapie jeszcze nie działa. Efektów tego programu nie zauważy się jeszcze na wiosnę przyszłego roku. Opozycja nie będzie stała w miejscu, ale jej działania nie mogą się sprowadzić do ożywiania politycznych dinozaurów. Z sondaży wiemy, że ludzie młodzi, którzy wchodzą teraz w wiek wyborczy, zupełnie nie są zainteresowani konfliktem PiS-u i PO. Siłą opozycji jest jej różnorodność, bo mamy tutaj konserwatywne trendy w PSL-u i ruchu Hołowni – ja jestem ich reprezentantem – jak i bardziej podejścia wolnościowe, bo nasze społeczeństwo jest bardzo zróżnicowane.

Donald Tusk okaże się politycznym dinozaurem dla młodych wyborców?

Tak, dla młodych na pewno jest takim dinozaurem. Ma pewną atrakcyjność człowieka o znaczącej pozycji w UE czy światowca. To jest inna postać dinozaura niż Kaczyński, którego osiągnięcia mogą być sprzedawane tylko na rynek wewnętrzny. Tusk był doceniany na zewnątrz i na pewno przyciąga to w jakiś sposób uwagę. Efekt powrotu Tuska musiał zadziałać, bo napięcie budowane było od miesięcy. Jest to bardzo atrakcyjna formuła wypróbowana przez PiS i przez PO – konflikt, który buduje emocje. Czy to podziała dłużej niż parę miesięcy? Trudno powiedzieć, później przyjdzie konfrontacja z celami. Przecież do PO zapisałem się, ponieważ miała świetny program zdrowotny, ale prawie nic z niego nie zostało zrealizowane. W ruchu Hołowni też jest wspaniały program zdrowotny, jeszcze dokładniejszy i jeszcze lepszy – dlatego powiedziałem: „ufam wam, jesteście nową siłą, jesteście pełni energii". Takie zobowiązanie polityków musi się powszechnie pojawić, żeby zagwarantować, że to będzie realizowane. Ten program bardzo mi się podobał, ale oczywiście kiedyś bardzo podobał mi się program Platformy, bo był dobry, tylko co z tego.

Czy na dinozaurowatości Tuska może zyskać Hołownia?

Zdecydowanie, bo Hołownia jest przedstawicielem pokolenia, które szuka innej drogi. On nie namawia do niszczącej walki i nie mówi, że inni to są nasi wrogowie. Jest cały dział w ruchu Hołowni – nazywa się strategia – i pracują w nim eksperci z całej Polski. Mając sześciu posłów nadreprezentatywnie przedstawiamy wnioski poprawek do wszystkich ustaw. Dzięki doskonałym ekspertom zasilamy społeczeństwo ekspertyzami, a dzięki mediom społecznościowym prowadzimy wymianę poglądów i burze mózgów. To jest bardzo nowoczesne ugrupowanie – inne ugrupowania z dużo większymi pieniędzmi też by tak chciały. W ugrupowaniu jest też niebywała energia, sam w to nie wierzyłem, gdy moja młodsza córka, która była tam wolontariuszką rok temu, mnie przekonywała. Teraz sam tego doświadczam.

Donald Tusk nie wraca po to, by funkcjonować na warunkach Szymona Hołowni, tylko po to, żeby wygrać te wybory na swoich warunkach i może zostać premierem. Hołownia też chciałby być premierem – pytanie, kto ma większe szanse?

Jeżeli stawia się sprawę w ten sposób, to będzie to zarzewiem ciągłych animozji. Jeżeli doszłoby do nadzwyczajnej zgody co do pryncypiów, które trzeba osiągnąć, to wówczas coś z tego może być. Jeżeli prawdą jest to, co mówił Tusk, że nie interesuje go szereg stanowisk, bo już je obejmował, ale czy to jest wiarygodne – można wątpić. Na pewno PO chciałaby mieć swojego premiera. Myślę, że Polska potrzebuje nowoczesnego premiera, co nie znaczy, że nie należy wykorzystywać wiedzy takich osób jak właśnie Kosiniak-Kamysz, Hołownia i jak Jarosław Gowin.

Powinniśmy wziąć przykład z Francji, gdzie ogłoszono, że niezaszczepionych czeka seria ograniczeń?

Jestem za dialogiem i przekonywaniem ludzi. Wyjściowe podejście Polaków do szczepień było kiepskie, a w tej chwili w części kręgów związanych z PiS-em wątpi się w szczepienia. Trzeba było organizować transport i docierać do starszych ludzi, a nie robić takie rzeczy. To, co powiedział Macron, jest pewną ostatecznością, ale może trzeba będzie w pewnym momencie podjąć tę decyzję.

Posłowie PiS, pani Siarkowska i pan Kowalski interweniowali publicznie do jednym z domów dzieci ws. rzekomego zmuszanych do szczepień, a państwo Elbanowscy zbierają podpisy w internecie przeciwko szczepieniu dzieci na Covid i zdalnej nauce. Nie ma pan wrażenia, że to się kłóci z polityką rządu?

Zdecydowanie się kłóci. W niektórych kręgach PiS-u bierze górę pewien rys, który niekoniecznie bierze się wiedzy. Jeżeli mamy do wyboru zamknięcie kraju lub szczepienie, to wybrałbym szczepienie. Gwałtem na społeczeństwie i gospodarce jest właśnie lockdown. Mamy szczepienie jako alternatywę – nie ma innej. Są nowe leki sprawdzane, ale nie znalazły jeszcze potwierdzenia. W ręku mamy narzędzie, na którym nam bardzo zależało, i wszystkie nasze działania były podyktowane chęcią doczołgania się społeczeństwa do momentu posiadania szczepionek. W pierwszych miesiącach nie udało się zaszczepić dużej liczby osób, bo była za mała podaż szczepionek. Teraz słyszę, że jesteśmy tak wspaniałym krajem, że będziemy nadmiar szczepionek wysyłać do biedniejszych krajów, by szczepionki nie straciły przydatności. Jest to bardzo szlachetne, ale przecież mamy cały czas dużo poniżej połowy osób zaszczepionych dwa razy, co jest konieczne przy nowym wariancie delta, który niewątpliwie nas opanuje. Nie wiemy, jaki typ wirusa pojawia się u nowych chorych, ale już teraz widzę na Mazurach wiele samochodów z rejestracją brytyjską i to, że łączymy się z ludźmi na świecie, jest nieuniknione. Za to płacimy cenę, ale moglibyśmy mniejszą – nie musimy być znowu liderami w dziennych liczbach śmierci, a tak było. W Wielkiej Brytanii w tej chwili jest dwadzieścia parę tysięcy zachorowań i dwadzieścia parę umierających. U nas do niedawna było dwustu nowych chorych i kilkudziesięciu zmarłych, czyli więcej niż w Wielkiej Brytanii, zupełnie innym rzędzie wielkości zachorowań. Dlaczego tak jest, no nie dlatego, że jest inny klimat, tylko dlatego, że byli efektywnie zaszczepieni. Jeżeli to nie wystarcza, to może będzie trzeba sięgnąć po tak drastyczne środki, by nie sięgać po jeszcze drastyczniejsze, czyli by nie zamykać społeczeństwa.

Ryzyko czwartej fali jest prawdopodobne?

Jest bardzo prawdopodobne, nawet środowiska rządowe temu nie przeczą. Minister Niedzielski jak księgowy mówi, że może być gorzej z tym wynikiem i byśmy się na to przygotowali. Świat się otworzył, wakacje są okresem wymiany międzyludzkiej i ograniczeniem jakichkolwiek lęków – sytuacja jest idealna dla transmisji. Nie jesteśmy na tym poziomie odporności. Nie chodzi tylko o zaszczepienie, ale też o osoby, które przechorowały chorobę. Odporność w wyniku samego zachorowania jest znacznie niższa niż po szczepieniu, a poza tym jest dosyć krótkotrwała. W ciągu pół roku odporność się wygasza, a przecież mieliśmy drugą falę na jesieni ubiegłego roku, a trzecią falę wczesną wiosną, czyli za chwilę nie będzie już nikogo z odpornością po covidzie. Pojawia się też pytanie co do efektywności szczepionek. Niektóre firmy farmaceutyczne już przygotowują się na wypuszczenie trzeciej dawki. Ja byłem zaszczepiony jako służba zdrowia w pierwszym rzucie i niebawem stracę odporność związaną ze szczepieniem.

Rządzący zdają sobie sprawę z problemu?

Nie zrobiono wszystkiego do końca. Pocieszanie się, że jesteśmy blisko średniej europejskiej, guzik mnie obchodzi. Mnie obchodzi to, żeby moi rodacy byli w czołówce stawki. Mówiłem, że musimy zrobić wszystko, żeby do wakacji uzyskać populacyjną odporność – tak przedstawiałem tę sprawę ministrowi Dworczykowi. Kiedy on mówił, że planuje 4 mln szczepień miesięcznie pojedynczą dawką, odpowiadałem:– my potrzebujemy podwójnej i to z 6 mln, by dojść do tego poziomu w czerwcu. Nie doszliśmy – było nieco ponad 51 proc. zaszczepionych powyżej 80 lat na przełomie maja i czerwca. W takim razie połowa z tych ludzi w bezpośrednim kontakcie zachoruje. Był taki pomysł lansowany przez antyszczepionkowców: a po co się szczepić i robić lockdowny, jak można pozamykać staruszków oddzielnie i oni izolowani od kontaktu jakoś sobie poradzą – a my normalnie funkcjonujemy. Pomysł zupełnie utopijny, bo w naszym wypadku osoby powyżej 60. roku życia to jest w tej chwili dwadzieścia parę procent populacji.

Jaka jesień czeka służbę zdrowia, jest dofinansowana tak jak powinna?

Na bieżąco uczestniczę w pracach komisji zdrowia w Sejmie i właśnie te sprawy dotyczące budżetu też były analizowane. Plan finansowy NFZ-u jest taki sam jak rok temu, dwa lata temu i dziesięć lat temu – bo taka sama jest składka zdrowotna. Bezwzględny wzrost nakładów wzrósł jako pochodna wzrostu naszych przychodów. Bezwzględne sumy mamy duże, bo przekraczają sto miliardów złotych, ale to ciągle jest niewystarczająca liczba. Ustawa o wzroście nakładów na służbę zdrowia mówi o tym, że będziemy porównywać się do naszego PKB sprzed dwóch lat, w związku z czym łatwiej jest osiągnąć ten współczynnik, ale to jest oszukiwanie się. Środków jest zdecydowanie za mało i zapowiedź, że środki, które będą pochodziły z podatków, które będą zwiększone w związku z tym, że nie będzie już kompensaty płacenia składki zdrowotnej. Teraz mamy propozycje, by zabrać coś, co już raz daliśmy ludziom w postaci obniżenia podatku równoważącego utworzoną przed laty składkę zdrowotną. Nawet jeżeli są wystrzały niesolidarności, które powinno się pokonać, to nie powinno się sięgać do tak brutalnych mechanizmów. 80 proc. społeczeństwa na tym zyska kilkanaście złotych, a stracą inni, związani z większą przedsiębiorczością dający miejsca pracy innym. Nie jest prawdą, że te środki są gwarantowane na służbę zdrowia, to są tylko luźne zapowiedzi polityków.

—współpraca Karol Ikonowicz

Dwóch posłów odeszło z PiS, by po kilkunastu dniach wrócić, mimo że wcześniej namawiali innych do odejścia z partii oraz mówili o tym, że PiS stosuje politykę hakową.

Widać, że polityka hakowa PiS działa. Wygląda na to, że jakieś interesy musiały wziąć górę. Jarosław Kaczyński nadzwyczaj wylewnie starał się, by pan poseł Arkadiusz Czartoryski wrócił. PiS-owi bardzo zależy na zachowaniu większości. To ich główny cel polityczny. Próbują zebrać jak najwięcej zwolenników – byli już w realnym stanie mniejszości. Większość była jednoosobowa, teraz jest dwuosobowa – to ciągle jest bardzo mała większość, zważywszy na postawę posłów Porozumienia, którzy w uprzejmy i merytoryczny sposób stawiają wymogi trudne do spełniania.

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Polityka
Wybory do PE: Zmiany na listach PiS. Patryk Jaki wystartuje ze Śląska?
Polityka
Fogiel: Nowa władza łamanie prawo. W PiS nigdy nie było pobłażania
Polityka
Jan Strzeżek: Wybory na prezydenta Warszawy już się rozstrzygnęły
Polityka
Dlaczego ABW zasłoniło kamery monitoringu w domach Ziobry? Siemoniak wyjaśnia
Polityka
Adrian Zandberg o Szymonie Hołowni: Przekonał się na czym polega "efekt Streisand"