Zadziałało? Piekarze wolniej podnosili ceny?
Na pewno nie zaszkodziło.
Jak szybko rosła inicjatywa prywatna i w jakich dziedzinach? Zaczęło się od handlu łóżkowego.
Bo w handlu do startu potrzeba było najmniej kapitału. Wybuch prywatnej inicjatywy był bardzo pożądany. Tu mała dygresja: wcześniej ekonomiści zastanawiali się, z czego biorą się niedobory. Dominowały wnioski Kornaia, że główna przyczyną są tzw. miękkie ograniczenie finansowe: firmy, które mają problemy dostają dotacje. Ja uważałem, że przyczyną jest sztywność gospodarki: własność państwowa i kontrola cen, a ekspansywna polityka fiskalna i monetarna wywołuje duży popyt, który przy braku tej sztywności prowadzi do otwartej inflacji, a nie do kolejek. Natomiast miękkie ograniczenie finansowe firm prowadziło do nieefektywności. Dlatego staraliśmy się wzmocnić dyscyplinę fiskalną. Na zebraniu z szefami izb skarbowych zapowiedziałem im, że jeśli będą dawać dotacje, będą karani.
Czytaj także: #RZECZoBIZNESIE: Leszek Balcerowicz: państwo dobrobytu PiS to droga do ruiny gospodarki
Przy pustkach w kasie państwa chyba nie bardzo mieliście z czego je dawać?
Można było dalej drukować pieniądze, tylko to była droga donikąd. Każdy rozsądny ekonomista wiedział, że dawanie dotacji pod wpływem nacisków to utrwalanie nieefektywności. Co najmniej przez pierwszy rok dominowała gospodarka państwowa. Nie dało się w ciągu roku sprywatyzować, choć chciałem zrobić to jak najszybciej. I choć w handlu prywatny kapitał ruszył, to w przemyśle znacznie mniej. W związku z tym było pytanie, jak wpływać na dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, żeby nie rujnowali programu i nie liczyli na dotacje.
Jednym z elementów tego nacisku był popiwek.
A drugim takie zacieśnienie polityki fiskalnej, by firmy nie dostawały dotacji tylko z tego powodu, że mają straty. I to było skuteczne, firmy państwowe jeszcze przed prywatyzacją zaczęły się odchudzać szukając pieniędzy na płace. Miały mnóstwo zaskórniaków w postaci niewykorzystywanych środków produkcji. Zaczęły je sprzedawać lub dzierżawić firmom prywatnym. Twarde ograniczenie finansowe przyspieszało więc prywatyzację gospodarki poprzez umożliwienie szybszego rozwoju nowych przedsiębiorstw prywatnych
Jaka była jakość menedżmentu w przedsiębiorstwach państwowych?
Istotne było to, że w niemal każdym zakładzie były komórki Solidarności. Wówczas to była siła reformatorska. Działacze związku pilnowali dyrektorów, żeby nie było jakichś lewych transakcji, jak to np. stało się za Gorbaczowa i później w Rosji. Tam, był – jak wszędzie po socjalizmie - ogromny dominujący sektor państwowy i po liberalizacji dyrektorzy sprzedawali towar po korzystnych cenach swoim prywatnym firmom albo rodzinie. Tego w Polsce nie było.
Były przecież spółki nomenklaturowe.
To bardzo rozciągliwe pojęcie. Polska transformacja zasadniczo różniła się od rosyjskiej.
Historycy doliczyli się około 1,5 tys. spółek nomenklaturowych na 12 tys. przedsiębiorstw państwowych istniejących wtedy w Polsce. A jak było z efektywnością handlu uspołecznionego?
Ciekawe, jakiej używają definicji... A poza tym: nie „uspołecznionego", ale państwowego, proszę nie powtarzać eufemizmów. Dzięki prywatyzacji największy wzrost wydajności na pracownika nastąpił właśnie w handlu, który najszybciej się zmodernizował, także dzięki wejściu firm zagranicznych i przyspieszeniu transferu technologii. Teraz poziom wydajności pracy mamy tam w przybliżeniu podobny jak na Zachodzie.
Jak szybko przemysł się przestawiał na eksport? Kurs był na początku bardzo korzystny.
Eksport wzrósł w 1990 r. bardzo szybko. Przedsiębiorstwa państwowe szukały nowych rynków, przyciśnięte do ściany, bo musiały mieć pieniądze na wypłaty. Przecież ich dyrektorzy nie dążyli do zysku, bo w nim nie partycypowali...
Starali się, by załogi nie wywiozły ich na taczkach.
Łatwe drogi pozyskiwania pieniędzy z dotacji zostały prze nową ekipę zablokowane, musieli szukać innych dróg.
Ale mimo to produkcja przemysłu w 1990 r. zmalała dużo bardziej niż pan zakładał.
Musieliśmy przy konstrukcji budżetu przyjąć jakieś założenia, ale były one nieuchronnie obarczone ogromną niepewnością, bo nie było wówczas modelu, który by pozwalał precyzyjnie wyliczyć reakcję gospodarki na zmiany. Po latach badania pokazują, że w Polsce spadek PKB był niższy niż w innych krajach przechodzących z realnego socjalisty do gospodarki rynkowej.
Kiedy się skończyła recesja?
W końcu 1991 r. pojawiły się sygnały, że zaczyna się wzrost gospodarczy. Ujawniłby się wcześniej, gdyby w statystykach uwzględniono wzrost nowego sektora prywatnego. Warto przy tym odróżniać produkcję brutto od netto czyli wartości dodanej. Część produkcji brutto była wyrazem marnotrawstwa i dobrze, że w ona spadała, bo w efekcie zmalało zanieczyszczenie środowiska i straty dla gospodarki. Socjalizm był marnotrawny, zużywał średnio trzy razy więcej energii niż kapitalizm i zanieczyszczał. Miałem bardzo dobre relacje z rozumnymi ekologami. Wśród nich był np. prof. Gliński. Ale to było w czasach, kiedy byłem przewodniczącym Unii Wolności. A w 1991 r. miałem znakomite stosunki z prof. Maciejem Nowickim, ministrem środowiska w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego
Ten Gliński?
Wydaje mi się że ten (śmiech). Rozumni ekolodzy pojmowali, że przechodzenie od gospodarki marnotrawnej do efektywnej jest proekologiczne. W Polsce w ostatnich 30 latach dokonał się w tej dziedzinie ogromny postęp, ale transformacja ekologiczna ze względu na energetykę jeszcze nie jest zakończona.
Dla firm urealnienie ceny pieniądza w 1990 r. był szokiem, kredyt podrożał. Ale tak jak do 1989 r. uciekaliśmy w dolary, to potem dużo bardziej opłacało się trzymać na koncie w banku złote. Ja pieniądze zarobione na saksach trzymałem w dolarach i na tym straciłem...
Ci co uwierzyli, że nasz program się powiedzie, skorzystali. Przy czym z góry nie mogli wiedzieć, że się uda. Wcześniej na złotych się traciło. Moi rodzice stracili na swoich oszczędnościach dolarowych... Jednym największych osiągnięć polskiej transformacji jest dojście do stabilnego pieniądza. W 1989 r. zaczynaliśmy od inflacji kilkadziesiąt procent miesięcznie. Gdy byłem szefem NBP, zeszliśmy poniżej 2 proc., a więc poziomu europejskiego. Zdrowy, stabilny, wymienialny pieniądz to wielkie społeczne dobro. Ktokolwiek nim zachwieje, będzie obiektywnie i w oczach społeczeństwa wielkim szkodnikiem.. Przypomnę, że za to odpowiada NBP: to główna odpowiedzialność RPP na czele z jej przewodniczącym, którym jest obecnie Adam Glapiński.
...z którym był pan w rządzie Bieleckiego.
Ale to o niczym nie świadczy.
W 1989 r. było niezwykle wysokie zaufanie społeczne do rządu Mazowieckiego, ale potem topniało w miarę, jak przedsiębiorstwa państwowe napotykały trudności.
Staraliśmy się monitorować nastroje społeczne, zajmował się tym mój bliski współpracownik Jurek Koźmiński. Wiedziałem że trzeba wytrwać mimo narastającej krytyki. Przykłady ze świata pokazały nam, że gdy się program osłabia, to się wcześniej czy później się przegrywa. I wtedy ludzie przegrywają, bo wraca stare. Nawiasem mówiąc, w 1990 r. nie było naprawdę masowych protestów. Ludzie wtedy wiedzieli, z czego wychodzą.
Pamięć z upływem lat się zaciera – dzisiaj rośnie nostalgia za socjalizmem.
Nie wiem, czy wszyscy wiedzą za czym tęsknią. Ataki na wolność gospodarczą to zwykle skutek działań pojawiających się w polityce demagogów, których w 1990 r. w gruncie rzeczy nie było, jeśli nie liczyć Tymińskiego. To paradoks: im więcej z biegiem lat napływało dowodów na sukces naszej transformacji w porównaniu z sąsiadami, tym większa była jej krytyka. Najbardziej agresywni krytycy nie dbają o fakty. I oni nie tyle odpowiadają na niezadowolenie, co je generują. Proszę pokazać mi kraj, który startował z podobnego poziomu jak Polska, odkładał zmiany lub robił je powoli i lepiej na tym wyszedł.
Przegoniliśmy Węgry, które startowały z lepszej pozycji.
...nie mówiąc już o bardziej drastycznych przykładach, jak Ukraina. Demagogiczni krytycy operują sloganami – wbrew faktom. To skrajna nierzetelność.
Pomówmy więc o faktach i o rolnictwie. W 1990. spektakularnym protestem byłą blokada drogi pod Mławą przez niezadowolonych producentów mleka.
Byłem zwolennikiem odblokowania drogi, ze względu na praworządność. Niektórzy twierdzą, że wielkim atutem Polski było nieskolektywizowane rolnictwo. Tyle, że było ono nominalnie prywatne, ale przyzwyczajone do socjalizmu: nie miało kłopotów ze sprzedażą, nasi poprzednicy podwyższali ceny skupu, a nie podwyższali cen środków produkcji. A tu nagle ktoś przyszedł i urealnił ich ceny. Szokiem dla rolników musiały być też kłopoty ze sprzedażą. Bo po co stały kolejki w PRL? Po żywność.
Jak bardzo wpłynęła na program transformacji „wojna na górze" między prącym do prezydentury Lechem Wałęsą a premierem Mazowieckim? W owych czasach odbierałem to jako atak na reformy. Ale może to je właśnie uratowało? Bo Wałęsa płynął na fali niezadowolenia, ale potem zatrzymał pana w nowym rządzie, a nawet proponował premierostwo.
Ja starałem się będąc lojalnym członkiem rządu Tadeusza Mazowieckiego nie uczestniczyć w tym starciu po żadnej stronie. Uważałem, że mam obowiązek do wypełnienia: dokończenie realizacji programu. Lepiej znałem Mazowieckiego i go bardzo szanowałem. Ale nie przypominam sobie, bym podzielał opinie, że Wałęsa zagrozi demokracji. Z perspektywy uświadomiłem sobie, że kandydowanie Tadeusza Mazowieckiego było błędem. Bo po pierwsze Wałęsa był autentycznym przywódcą i w kluczowych momentach podejmował słuszne decyzje. Zarówno w czasie strajku sierpniowego, jak i wtedy, gdy był przywódcą pierwszej Solidarności. W stanie wojennym izolowany w Arłamowie nie dał się złamać. Rozsądnie prowadził Solidarność przy Okrągłym Stole czy wtedy, gdy doprowadził do powstania rządu Mazowieckiego. On się sprawdził w najtrudniejszych chwilach. To, że przywódca staje do walki o prezydenturę – widzę z perspektywy – było normalne. Nie znałem bliżej Wałęsy, ale wyczuwałem, on doskonale rozumie, iż kapitalizm jest lepszy od socjalizmu. Mam wrażenie, że mi zaufał. Nigdy nie miałem od niego telefonów z naciskami.
Czy Wałęsa stając na czele niezadowolonych „kupił" dodatkowy rok na reformy?
Być może tak. Pamiętam zjazd Solidarności z wiosny 1990 r. i wielki chór niezadowolenia: „Czy pan wie, że pana przeklinają?". Była taka sesja: karteczka z pytaniem – odpowiedź. Nie zapomnę, jak Wałęsa powiedział, że to „bandycki program". Ale w jego ustach to był komplement. Nie sądzę, by było wtedy zagrożenie buntem społecznym. Była natomiast rosnąca krytyka politycznych demagogów wzniecających niezadowolenie. Ale to była niedobra normalność, nie odbiegająca od normy w krajach postsocjalistycznych.
Poparcie łatwo mogli zyskać np. w upadających PGR-ach.
Tyle razy o tym mówiłem, że nie będę tu się wypowiadać.
Może jakąś nową reformę rolną należało zrobić? Podzielić ziemię PGR-ów między pracowników?
Jest wielki i niezbyt znany sukces dużych nowoczesnych gospodarstw prywatnych, które powstały na bazie przeważnie dzierżawionej ziemi byłych PGR-ów. To wielki sukces Adama Tańskiego i jego ekipy z AWRSP. Paradoksem jest, że ta najbardziej sprawna część rolnictwa była najbardziej politycznie atakowana. Okrajano ją z ziemi, także za rządów PO-PSL.
Ale z drugiej strony ci nieszczęśni pracownicy b. PGR-ów...
A te nieszczęsne włókniarki z Łodzi? Padły rynki, na jakie eksportowały ich zakłady. Nie było specjalnego programu dla tego miasta, ale ono się wydźwignęło dzięki prywatnym firmom. Dlaczego cała uwaga polityków i mediów dotyczy PGR-ów, a już o Łodzi się nie mówi, albo o pracownikach koksowni, które redukowały produkcję i zatrudnienie?
Może dlatego, że w wielkich miastach łatwiej niż na wsi o nowe zajęcie, gdy stary zakład upada?
Nikt rzetelnych badań, żeby to uzasadnić nie prowadził. Demagogia żyje własnym życiem.
Jaki był stosunek prezydenta Jaruzelskiego do pana programu? Gdy generał był szefem PZPR, hasłem zjazdowym tej partii było: „Socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości".
Byliśmy u Jaruzelskiego, bo jego podpis był potrzebny pod ustawami wprowadzającymi nasz program. Zapamiętałem z tego spotkania, że powołał się na strategię wojskową: lepszy niedoskonały plan na czas, niż doskonały po czasie. I ustawy podpisał.
Mentalne pożegnanie z socjalizmem przeżył chyba jeszcze za premiera Rakowskiego?
Tak. Ustawa Wilczka został uchwalona jeszcze w 1988 r. Coś podobnego robił w ZSRR Gorbaczow, tyle że tam się to nazywało „kooperatywy", ale gruncie rzeczy były to prywatne spółki. Gorbaczow nie potrafił przeskoczyć socjalistycznej ideologii i chyba do końca wierzył, że prywatny jest zły. U nas, gdy Wojciech Jaruzelski zaakceptował wynik wyborów z czerwca 1989 r., godził się też na ustrojowe konsekwencje.
Gdy jesienią 1989 r. pracowaliście nad wprowadzeniem w Polsce kapitalizmu, nasz kraj był jeszcze członkiem RWPG.
Jako wicepremier w październiku 1989 r. (a więc przed upadkiem muru berlińskiego i aksamitną rewolucją w Czechosłowacji – red.) musiałem uczestniczyć w posiedzeniu komitetu wykonawczego RWPG. Na początku dziennym była m.in. braterska pomoc dla Nikaragui, co oprotestowaliśmy. Wszyscy tytułowali się „towariszcz", a ja jako jedyny przedstawiciel rządu niekomunistycznego byłem „gaspadin" (pan).
Z dużą rezerwą pana tam traktowali?
Nie. Nie do końca zdajemy sobie sprawę, co wtedy działo się w ZSRR i kto to był Gorbaczow. To był niezwykle interesujący człowiek, pochodzący z biednej rodziny, dziadkowie poszkodowani przez komunizm. On piął się od samego dołu ścieżką kariery w komunistycznym aparacie. Chyba autentycznie wierzył w nieużywanie przemocy, dzięki czemu blok sowiecki szczęśliwie się rozpadł (śmiech). Ale miał – jak wspomniałem – ideologiczną niechęć do własności prywatnej. I dlatego z opóźnieniem Rosja przyjęła program przemian gospodarczych. Odwrotnie było w Chinach u Deng Xiao Pinga, gdzie pod koniec lat 70 zaczęto rozszerzać wolność gospodarczą, ale przy utrzymaniu despotycznej władzy partii.
Dobrze, że Moskwa nie miała swojego Denga.
Droga prowadząca do kapitalizmu w ramach demokracji jest lepsza, bo każda dyktatura – w przeciwieństwie do państwa prawa – opiera się na strachu.
Zaskoczyło pana, że więzi gospodarcze w ramach RWPG tak bardzo ważyły w polskim przemyśle i tak mocno odczuje on rozpad bloku wschodniego i utratę rynków?
Ostrzegałem przedsiębiorstwa, że 1991 r. będzie bardzo trudny. I był trudniejszy od 1990, bo wszystkie dobre rzeczy, które mogły wydarzyć się szybko jak np. wymienialność złotego czy usunięcie kolejek, wydarzyły się w pierwszym roku reform. Następne reformy, jak np. przekształcenia własnościowe, wymagały już więcej czasu. Na dodatek mieliśmy w 1991 r. dwa wstrząsy – obok utraty rynków wschodnich, wojnę w Zatoce Perskiej, która doprowadziła do gwałtownego wzrostu cen ropy.
Co by pan zmienił w programie transformacji, gdyby miał wehikuł czasu i mając swoje obecne doświadczenie mógł się przenieść 30 lat wstecz?
Jeśli mowa o strategii, to nie znalazłem kraju, który wprowadzałby reformy wolniej niż my i nie płaciłby za to wysokiej ceny.
Żadnego szczegółu by pan nie zmienił?
Szczegóły tak, np. pewnie wcześniej starałbym się zrobić reformę podatków (wprowadzenie VAT i PIT- red.). Być może byłaby głębsza, np. można było wprowadzić podatek płaski, często mylnie nazywany liniowym. Ale była bariera czasu. Działo się tak dużo, że nawet sprawna ekipa reformatorska nie była w stanie zrobić więcej.
