To można odnosić do systemu wartości. Mam nadzieję, że tak jest, chociaż do końca nie jestem pewien, że tym pierwiastkiem jest szacunek dla prywatnej własności. Dla SKL-u było to ważnym, zasadniczym przesłaniem, deklaratywnie PiS też to podkreśla.
Ale duże firmy nacjonalizuje. W praktyce często wybiera własność państwową.
Dlatego podkreślam, że PiS deklaratywnie jest za własnością prywatną, ale w praktyce już nie do końca. SKL mocno stawiał na samorządność i decentralizację państwa. PiS niestety odwrotnie. Liderzy PiS uważają, że strategiczna część gospodarki powinna być w rękach państwa. Widać także przewagę administracji państwowej nad samorządową i dochodzi na tym polu do częstych konfliktów.
Jakie jest pana, jako konserwatysty, zdanie na temat uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej i na temat samej UE.
To jest kwestia zasadnicza, gdyby odnosić to do mojego środowiska politycznego, my uważaliśmy naszą obecność w UE za bezalternatywny scenariusz. Uważaliśmy, że nie ma innego miejsca, w którym Polska mogłaby się znaleźć. Unia była uosobieniem wolności i demokracji . Od samego początku, mimo że partia był złożona z dwóch środowisk: miejsko-inteligenckiego i mocnego środowiska wiejskiego. Dzisiaj nie ma de facto partii, która miałaby taką formułę. Konserwatyzm SKL-u dotyczył także polskiej prowincji i polskiej wsi, tradycji, kultury, religii, dekalogu. Dzisiaj sytuacja jest nieco inna. Gdy mówimy o naszej obecności w Unii to warto podkreślić, że w debacie, która się toczy; w zasadzie od momentu przejęcia sterów państwa przez PiS role są odwrócone; nikt tego do końca nie powiedział, ale prawda jest taka, że to Polska zabiegała bardzo mocno o wejście do Unii Europejskiej, a nie odwrotnie, to Polska weszła do Unii Europejskiej, a nie Unia Europejska przyłączyła się do Polski. Od momentu wejścia do UE Polska zmieniła się niezmiernie, co w dużej części związane jest ze środkami, które przypłynęły do nas z UE.
Czy to jest główny motyw, dla którego PiS jest za pozostaniem w Unii? Podczas gdy z natury jest eurosceptyczny?
Nasze wejście do UE nie było elementem jednostronnej deklaracji, ale dwustronnych zobowiązań, że po wejściu do UE będziemy korzystali ze środków spójności; ale też przyjęliśmy i zaakceptowaliśmy pewien system wartości, który obowiązuje w UE. Stanowczo przyjęliśmy pewne ważne zobowiązania w zakresie wolności, demokracji, praworządności, rozdziału władzy. System tych wartości jest określany nie przez Polskę, ale przez UE. To UE nakreśliła jak wygląda ten system, a my to zaakceptowaliśmy i się na to zgodziliśmy. Jeżeli chodzi o system wartości, nie jest tak, że każde państwo na własną rękę może ten system interpretować, w zależności od tego jaka w danym momencie interpretacja mu odpowiada. To Unia i jej instytucje wyznacza kryteria tego systemu, sprawdza i weryfikuje czy wypełniamy przyjęte zobowiązania. Żadna interpretacja po stronie Polski, jeżeli jest ona niezgodna z systemem wartości przyjętym przez Unię i jej instytucje, które pilnują realizacji tego systemu, nie może podlegać jednostronnej ocenie państwa członkowskiego.
Czyli PiS wojuje z Unią w złej wierze?
PiS musi uznać, że to Polska zabiegała o wejście i weszła do Unii. Oprócz tego, że została przyjęta i korzysta z dobrodziejstw i budżetu unijnego, co mocno zmieniło obraz Polski; przyjęła również na siebie zobowiązania dotyczące wypełniania systemu wartości i to nie polski rząd będzie określał zasady dostosowania się do tego systemu wartości, a instytucje unijne; i Polska musi to uznać. Jeżeli w sprawie tej interpretacji pojawia się kolizja, to ona będzie zawsze rozstrzygana przez instytucje unijne do tego powołane przez Wspólnotę. Zarazem nie należy utożsamiać prawa do oceny z pełną akceptacją tego, czym dziś Unia jest. Wręcz przeciwnie, UE wymaga bardzo głębokich i wielostronnych reform. Ogromne przerosty administracyjne i niezmiernie skomplikowane procedury powodują, że dla zwykłego obywatela stała się instytucją monumentalną i niedostępną. Elementem kontrowersyjnym jest też tryb podejmowania decyzji zasadniczych, brak jasnej polityki i podziały wewnętrzne wobec polityki bezpieczeństwa energetycznego i polityki migracyjnej. Nie mogą być jedynym spoiwem Unii wspólne interesy. Brak odwołania się w traktacie europejskim do wspólnych korzeni chrześcijańskich powoduje, że system wartości i fundament Unii jest podmywany. Wokół tych problemów powinna toczyć się debata wewnątrz Unii, ale rozstrzygać je mogą tylko te rodziny polityczne, które będą miały w niej większość i tylko wewnątrz struktur unijnych. W takiej rodzinie politycznej powinny się znaleźć reprezentacje polskich partii.
Pańska interpretacja jest bliska narracji Platformy Obywatelskiej i przeciwników PiS.
Mówię tak, jak wiem, że jest. Przygotowywałem polskie stanowisko w sprawie wejścia Polski do UE w zakresie rolnictwa, które było wtedy największym, absolutnie niewyobrażalnym problemem i uzyskałem poparcie tego stanowiska od lewa do prawa, wszystkich, łącznie z poparciem prezydenta Kwaśniewskiego, Leszka Millera i oczywiście rządu Jerzego Buzka. Uważałem, że jest to tak ważna dla Polski sprawa, że musi być powszechnie zaakceptowana. Wiem jak trudne były te pierwsze rozmowy, gdy Unia powiedziała, że przyjmie Polskę, ale bez rolnictwa; później, że przyjmie Polskę, ale bez dopłat bezpośrednich. Wiem jak olbrzymich zabiegów, nieoficjalnych rozmów, moich wyjazdów z premierem Buzkiem, z profesorem Geremkiem do Brukseli to wymagało, i te rozmowy w którymś momencie przekonały Komisję Europejską, że rolnictwo i dopłaty też się nam należą. Ja jeszcze wtedy uważałem, że zabiegamy o pełne dopłaty takie same jak w całej Unii. Później skończyło się to nieco inaczej z dopłatami na poziomie 25 proc. Do dziś mam przyjaciół w Brukseli i wielokrotnie ją odwiedzałem. Na wyspie Wolin w Grodnie, na organizowanych przez EFRWP konferencjach gościłem wielu komisarzy, w związku z tym znam klimat unijnych uwarunkowań i wiem jak można się porozumieć z Unią. Nie jest to łatwe, ale uważam, że z Unią można się porozumieć w każdej sprawie, jeżeli ma się dobrą wolę i uznaje zobowiązania, które się na siebie przyjęło.
