Będziemy mieli stałe bazy wojsk amerykańskich w Polsce?
Jacek Czaputowicz: Wydaje się to prawdopodobne. Dziś w Polsce stacjonuje, ale na zasadzie rotacyjnej, ponad 3 tys. amerykańskich żołnierzy. Ideałem byłaby duża jednostka obecna na stałe, z pełną infrastrukturą. Wszystko zależy od dalszych rozmów ekspertów wojskowych i politycznych.
Ale na stałe? To ważne określenie, bo oznaczałoby, że ograniczenie statusu Polski w sojuszu atlantyckim, zapisane w akcie podstawowym Rosja – NATO z 1997 roku, zostało wreszcie zniesione…
Nie ma takiego ograniczenia. Wspomina pan o zapisie politycznym, a nie prawnie wiążącym, który ponadto mówi o znaczącej obecności oraz dodatkowo warunkuje tę polityczną samowstrzemięźliwość stwierdzeniem o sprzyjającym środowisku w sferze bezpieczeństwa. Jak wiemy, środowisko bezpieczeństwa w pobliżu wschodnich granic NATO uległo zasadniczej zmianie na gorsze. Nikt we wspólnocie euroatlantyckiej nie myślałby o przesuwaniu wojsk NATO na wschód, gdyby nie wydarzenia, jakie miały miejsce chociażby w 2014 roku na Ukrainie. Właśnie w związku z tym Polska dąży do tego, by więcej amerykańskich wojsk stacjonowało w tej części Europy. I najlepiej na stałe.
Czytaj także: Chrabota: Fort Trump pod Kwidzynem, czyli infantylizacja polityki
Kiedy to będzie wiadomo?
Prawdopodobnie pierwsze decyzje zapadną wiosną przyszłego roku. Proces decyzyjny w USA jest wielopoziomowy. Parę miesięcy temu przedłożyliśmy Amerykanom projekt powstania takiej bazy. Zapowiedzieliśmy, że jesteśmy gotowi zainwestować od 1,5 do 2 mld dolarów w jej powstanie, w budowę infrastruktury na naszym terytorium, choć system dalszego finansowania pozostaje kwestią otwartą. Biały Dom i Departament Stanu uznały, że taki projekt jest uzasadniony i dla Ameryki politycznie użyteczny.
Niemcy blokowały budowę stałych baz w Polsce jeszcze za Radosława Sikorskiego. To się nie zmieniło?
Jak już powiedziałem, wcześniej nie było przesłanek dla przesuwania wojsk NATO na wschód. Pierwszym sygnałem był konflikt rosyjsko-gruziński w 2008 roku. To był początek pogarszania się relacji Rosji z Zachodem. Po chwilowym uspokojeniu sytuacji i ponowieniu próby przekonania Rosji, że współpraca jest lepsza niż konfrontacja, nastąpił rok 2014. Niemcy, podobnie jak kilka innych krajów członkowskich, są bardziej ostrożne w ocenie potrzebnej skali odstraszania sojuszniczego w stosunku do Rosji. Należy jednak pamiętać i o tym, że Niemcy to tzw. państwo ramowe dla wysuniętej obecności NATO na Litwie, a więc tym samym stawiają solidarność sojuszniczą przed swoją wstrzemięźliwością. USA podejmują samodzielnie decyzje, biorąc pod uwagę sytuację międzynarodową, interes Stanów Zjednoczonych i swoich sojuszników. Wojskowi muszą ocenić wiele aspektów militarnych z tym związanych. Ta ocena jest obecnie raczej pozytywna, bo ewentualna baza w Polsce wymiernie zwiększa potencjał obronny NATO, jego zdolność do odstraszenia. Pozostaje także rzecz najważniejsza: stanowisko Kongresu USA. Tak demokraci, jak i republikanie, postrzegają Rosję jako zagrożenie, więc również przychylnie odnoszą się do naszych postulatów. Ten proces trwa.
Prezydent Trump na zamkniętym spotkaniu z prezydentem Dudą odniósł się bardziej jednoznacznie do pomysłu baz niż na konferencji prasowej?
Prezydent Trump przede wszystkim podkreślał koszty ponoszone przez USA, a związane z zapewnieniem skutecznej obrony sojusznikom. Z zainteresowaniem przyjął wiadomość, że choć z perspektywy Pentagonu nasza oferta 2 mld dolarów może nie jest duża, jednak w polskich warunkach pozwala na powstanie o wiele większej infrastruktury niż w USA czy zachodniej Europie.
W kampanii wyborczej Trump mówił o „dealu” z Rosją. Teraz jest wobec Kremla twardy. Czemu zmienił zdanie?
Moim zdaniem, podobnie jak z innymi partnerami, przyjął początkowo otwartą pozycję, rozpoznawał sytuację. Zobaczył, jaka jest rzeczywista strategia Moskwy między innymi w Europie Środkowej. Ale tematem rozmów była też sytuacja w Syrii. Stabilizacja na Bliskim Wschodzie, opierająca się na respektowaniu przez Rosję i USA wzajemnych interesów odebrana byłaby pozytywnie.
Tylko czy polska ofensywa dyplomatyczna nie skończy się wielką porażką, jeśli z powodu oskarżeń o powiązania kampanii Trumpa z Moskwą zostanie on odsunięty od władzy, a polski rząd będzie uważany za jego sojusznika?
Nie mam takich obaw. Mówimy o relacjach między dwoma państwami, których interesy są zasadniczo stałe. Przecież w reakcji na agresywną politykę Rosji już prezydent Barack Obama mocno zaangażował się w reformę wojskową NATO, zapewnił wysuniętą obecność wojsk USA na flance wschodniej sojuszu. Teraz Donald Trump idzie o krok dalej, wskazuje w szczególności na paradoks, jakim jest to, że poprzez budowę Nord Stream 2 Niemcy dostarczają Rosji środków, które ta wykorzystuje na modernizację armii i zwiększenie zagrożenia dla Zachodu, w tym Niemiec.
W tej sprawie prezydent USA wystawił jednak chyba Polskę do wiatru. Uznaliśmy słuszność zapowiadanych przez Trumpa sankcji na konsorcjum Nord Stream 2, wywołując irytację Niemiec, a teraz chyba okazuje się, że tych sankcji nie będzie…
USA samodzielnie podejmą decyzje w tej sprawie. Ale w tej dyskusji chodzi przede wszystkim o coś innego: wsparcie, jakiego zarówno Polska, jak i USA udzielają stanowisku Komisji Europejskiej, która jasno wskazuje, że ten projekt jest sprzeczny z zasadami prawa europejskiego, z polityką bezpieczeństwa i dywersyfikacji dostaw. Niestety, Niemcy w tym tygodniu znowu zablokowały dyskusję w Radzie UE o dyrektywie gazowej, choć poparło ją dziesięć państw. Oskarża się nas, że blokujemy dobre rozwiązania proponowane przez Komisję Europejską. Tymczasem, co pokazuje stanowisko w sprawie dyrektywy gazowej, to my, a także USA, wspieramy interesy europejskie.
Może mamy w Unii małą siłę przebicia z powodu trzech lat sporów z Brukselą o praworządność? Marine Le Pen mówiła niedawno, że jej idee są już u władzy w Polsce, na Węgrzech, we Włoszech i Austrii. We Francji nie uznano tego za coś absurdalnego.
Przeciwnie: mamy zły wizerunek, bo staramy się zablokować takie projekty, jak Nord Stream 2. Gdybyśmy poparli ten projekt, ten wizerunek by się polepszył. A kwestia praworządności: gdybyśmy nie przeprowadzili reformy sądownictwa, to polskie państwo nie byłoby w stanie prowadzić zdecydowanej, nastawionej na realizację interesu narodowego, polityki. Dobrze pamiętam, jak to było z Nord Stream 1.
Koszt polityczny projektu Nord Stream 2 dla Niemiec faktycznie wydaje się coraz wyższy. Po części z tego powodu kraje bałtyckie zacieśniają teraz współpracę z Polską.
Niemcy pozostają głównym państwem europejskim także dla krajów bałtyckich. Dzień po mojej wizycie w Wilnie w ubiegłym tygodniu odwiedziła Litwę kanclerz Angela Merkel. Ale jednocześnie narasta tam poczucie zagrożenia ze strony Rosji, a kto, jak nie USA, mogą temu się przeciwstawić? To przywiązanie do więzi transatlantyckiej zbliża Polskę i państwa bałtyckie.
Gdyby Rosja starała się zająć część strategicznego regionu wokół Suwałk, aby przetestować wiarygodność NATO, Niemcy nie przyszłyby nam z pomocą?
To jest pytanie o wiarygodność NATO. Głęboko wierzę w to, że organizacja, która ma 70-letnią tradycję skutecznej obrony zachodnich wartości, jest gotowa w każdej chwili stanąć na wysokości zadania. Uważam, że jakikolwiek atak na terytorium NATO jest dla każdego państwa członkowskiego grubą czerwoną linią oznaczającą, że po takim ataku nadejdzie zdecydowana, zbrojna i skuteczna obrona, a żadne państwo członkowskie nie zawaha się przed podjęciem właściwej decyzji. My się nie zawahamy.
A Ameryka?
To samo dotyczy USA.
Heiko Maas, szef niemieckiej dyplomacji, widzi to inaczej. Niedawno napisał, że Europa nie może już dłużej polegać na Ameryce dla zapewnienia swojego bezpieczeństwa.
Mamy inne postrzeganie zagrożeń. Niemcy nie mogą sobie wyobrazić, że Rosja mogłaby zająć Berlin. Stąd mają odmienne priorytety: zamiast inwestować w armię, chcą przede wszystkim poprawić konkurencyjność swojej gospodarki. O tym pisał już przed laty Paul Kennedy, wskazując na nadmierne rozprzestrzenienie zasobów USA na zapewnienie bezpieczeństwa świata, podczas gdy Niemcy i Japonia wykorzystywały przez dziesięciolecia zaoszczędzone na wydatkach na zbrojenia środki na rozbudowę potencjału ekonomicznego. Prezydent Trump to rozumie i domaga się większych wydatków na obronę ze strony państw europejskich.
Bez Angeli Merkel nie byłoby już jednak sankcji Unii przeciw Rosji.
To prawda. Jest to jasny sygnał, że nie ma akceptacji dla łamania prawa międzynarodowego. A jednocześnie walki w Donbasie trwają, Rosja się stamtąd nie wycofuje, o czym na Zachodzie coraz częściej się zapomina. Mamy do czynienia z zamrożonym konfliktem, podobnie jak w Gruzji.
Po co Niemcy chciały przystąpić do Trójmorza?
Doceniają znaczenie tej inicjatywy, widzą, że ma realne kształty, że nie udało się krytykom tej inicjatywy zlekceważyć czy zablokować. To jest projekt, który działa.
Tylko że bierze w nim też udział Viktor Orbán, który zaraz po tym, jak Polska wystąpiła w jego obronie w sporze o praworządność, jedzie do Moskwy. Nie jest pan tym zawiedziony?
Przed tą wizytą zadzwonił do mnie szef węgierskiej dyplomacji Peter Szijjarto. W czasie rozmowy wskazał – nie po raz pierwszy – na ważny element. Dlaczego prezydent Emmanuel Macron czy kanclerz Angela Merkel mogą się spotykać z Putinem i nie ma w tym nic złego, a Orban nie? Węgry, podobnie jak każde państwo, mają prawo realizować swoją politykę zagraniczną.
Polska od wielu lat nie ma jednak stosunków politycznych na wysokim szczeblu z Rosją. W Moskwie twierdzą, że dopóki polskie władze jasno nie stwierdzą, że nie doszło do zamachu na Lecha Kaczyńskiego, to się nie zmieni. Może czas podjąć w tej sprawie decyzję?
Tu chodzi o coś innego: Rosja uważa, że nasza polityka jest sprzeczna z jej żywotnymi interesami. Amerykańska obecność wojskowa w tej części Europy, o którą zabiegamy, ograniczałaby możliwość prowadzenia rewizjonistycznej polityki przez Moskwę. Gdybyśmy odrzucili główny cel naszej polityki zagranicznej, czyli zapewnienie Polsce bezpieczeństwa, moglibyśmy poprawić stosunki z Rosją.
Komisja Europejska może w każdej chwili wystąpić z pozwem do Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie praworządności. Nasz kraj wypełni ewentualny wyrok luksemburskich sędziów?
Polska przestrzega prawa europejskiego. Ale kluczowa jest sentencja wyroku. To niezwykle skomplikowana materia, na przykład uregulowania w sprawie przejścia w stan spoczynku. Jak rozstrzygnąć sytuację, w której załóżmy, że sędziowie mianowani wcześniej mają orzekać do 70. roku życia, a mianowani później – do 65. roku?
Ewentualne skierowanie sprawy do TSUE postrzega pan jako sygnał, że Bruksela dała za wygraną, bo wie, że nie znajdzie wystarczającej liczby krajów w Radzie UE, które poparłyby jej stanowisko?
Nie ma wystarczającego poparcia dla dalszych działań KE. Komisja mogła od razu pójść tą drogą, skoro ta dyskusja ma charakter prawny. Jej celem było jednak co innego: wywieranie presji politycznej. Obecnie jednak rodzi się inne pytanie: skoro w tym sporze miałby orzekać niezawisły sąd, to czy słuszne jest równoległe kontynuowanie procedury w Radzie UE, gdzie państwa Unii, przedstawiając swoje stanowisko, siłą rzeczy wywierałyby presję na TSUE? To narusza zasady postępowań przed sądami, a takim sądem jest Trybunał Sprawiedliwości UE. Uważam, że procedura w Radzie UE powinna być wstrzymana.
W rozmowie z „Rzeczpospolitą” minister ds. europejskich Niemiec Michael Roth sygnalizuje, że po brexicie Polska powinna wziąć większą odpowiedzialność za Unię, być może w ramach odnowionego Trójkąta Weimarskiego. Jesteśmy do tego gotowi?
Polska jest na to otwarta. W przeciwieństwie do wielu państw zachodnioeuropejskich, nie ma u nas znaczących antyunijnych sił politycznych. Jesteśmy bezwzględnie atakowani przez opozycję, ale także ona jest proeuropejska, choć mamy inną wizję wspólnej Europy. Problemem jest natomiast to, że nasza wizja Unii jest w wielu punktach odmienna, w szczególności od wizji Francji. Polska chce Unii opartej na legitymacji demokratycznej – a tę gwarantują parlamenty narodowe – chroniącej cztery swobody, wspierającej konkurencyjność i liberalizm gospodarczy, pamiętającej o swoich kulturowych korzeniach i szanującej różnorodność swoich członków. Problemem dla Unii są państwa, które z powodu braku reform gospodarczych i społecznych hamują rozwój Europy, a nie Polska, która szybko się rozwijając sprawia, że cała Wspólnota rozwija się szybciej i może z sukcesem konkurować na globalnym rynku. Uważamy, że jedność Zachodu wymaga utrzymania związków UE ze Stanami Zjednoczonymi. Nie chcemy też Europy dwóch prędkości, nie pozwolimy się zmarginalizować. Jesteśmy gotowi do zacieśnienia współpracy w wielu obszarach, ale nie zgodzimy się na system obowiązkowej redystrybucji azylantów czy migrantów.
W tym tygodniu wraz z szefami MSZ Rumunii i Litwy opublikował pan list wzywający do utrzymania bliskich więzów z Londynem w sprawach bezpieczeństwa także po brexicie. Obawia się pan porażki rokowań z Brytyjczykami?
Istnieje ryzyko fiaska rozmów. Uważamy, że powinniśmy dążyć do porozumienia z Brytyjczykami na podstawie planu opracowanego przez Theresę May na posiedzeniu rządu w rezydencji Chequers. Rozmawiałem o tym z unijnym negocjatorem Michelem Barnierem, a także z naszymi brytyjskimi partnerami, bo tu największym. Wielka Brytania dzieli z nami te same wartości, twardo stawia sprawy w stosunkach z Rosją, jest ważnym członkiem NATO. Musimy utrzymać z nią silną więź.
Kortezy podjęły decyzję o wyprowadzeniu prochów Franco z mauzoleum w Valle de los Caidos. To dobra decyzja?
Zostawmy dyskusję na temat historii Hiszpanii jej mieszkańcom. Każde państwo ma prawo prowadzić wewnętrzną dyskusję na temat swojej przeszłości. Musimy to uszanować.
rozmawiał Jędrzej Bielecki
