Syn dowódcy UPA nie chce fałszywego pojednania

"Rzeczpospolita": Miał pan 17 lat, kiedy w 1950 roku NKWD zabiło pańskiego ojca.

Zabito go w obławie pod Lwowem, a potem ciało przywieziono do miasta. Mnie ściągnięto z więzienia na rozpoznanie zwłok, potem wysłano do obozu na wschód.

Pański ojciec był dowódcą Ukraińskiej Powstańczej Armii i postrzegany jest w Ukrainie jako bohater. W Polsce kojarzy się go przede wszystkim z rzezią na Wołyniu. Dziś we Lwowie można kupić magnesy na lodówkę z jego zdjęciem.

Jak Piłsudski nigdy nie będzie naszym bohaterem, tak i Roman Szuchewycz nie będzie bohaterem w Polsce. Polacy wysoko cenią Napoleona, a Hiszpanie nie. Czym innym wykazał się w obu krajach. Rozumiem Polaków, ale wszystkich nie usatysfakcjonujemy.

Powiedział pan, że Roman Szuchewycz byłby dziś za pojednaniem polsko-ukraińskim. Co to właściwie znaczy i czy ojciec użyłby słowa „przepraszam"?

Nie sądzę. Lord William Gladstone mówił: „Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ma za to wieczne interesy". Ojciec, wychodząc od interesu Ukrainy, powiedziałby tak: walczyliśmy, ale teraz pora podać sobie ręce – to wyższa konieczność. Nie sądzę, żeby prosił o przebaczenie, i nie sądzę nawet, żeby wymagał tego od Polaków. Ja nigdy nie wymagałem od Polaków słów przeprosin, choć i u mnie w rodzinie były ofiary. Nic z tym nie zrobimy. Ale może nam pomóc przyszłość. Miałem okazję podyskutować ze Zbigniewem Brzezińskim. Okazało się, że w czasie wojny polsko-ukraińskiej ojciec Brzezińskiego walczył w okolicach lwowskiego dworca kolejowego. Kilkadziesiąt lat później spotkał w Ameryce Ukraińca, który stał wtedy po drugiej stronie ulicy. Zaprzyjaźnili się serdecznie.

Ojciec był dla pana surowy?

Nie. Choć dyscyplinę trzymał, bo zbyt pokorny nie byłem. Trwałem przy swoim. Również za czasów obozowych nie dawałem sobie zaszczepić politycznych czy społecznych poglądów.

W dzieciństwie we Lwowie udało się panu zaprzyjaźnić z Polakami?

Kiedy zaostrzają się stosunki między narodami, to mimowolnie odbija się to na prywatnych kontaktach. Ale znam rodziny, które we Lwowie – i przed wojną, i w czasie wojny – miały bliskie relacje z Polakami. Były mieszane małżeństwa. W mojej kamienicy mieszkał lekarz, starszy człowiek – jego żona była Polką. Były z moją babcią zaprzyjaźnione. Doskonale się rozumiały i nie była to sytuacja wyjątkowa. To były lata 1942–1944, czyli czas polsko-ukraińskich napięć. O takich sprawach też powinniśmy pamiętać.

Jak powinno dziś wyglądać polsko-ukraińskie pojednanie? W Polsce wiele osób i środowisk wciąż czeka na słowa przeprosin. Pamięć o Wołyniu jest wśród Polaków silna.

Przeprosiny... My też moglibyśmy czekać na przeprosiny, w wielu sprawach. Ile ma pan lat? [pytanie do Bartosza Andrejuka – red.]

32.

Czyli nie pan, a, powiedzmy, pańscy rodzice i dziadkowie zawinili. I moi rodzice i dziadkowie. Czy ja mogę za nich przeprosić? Czy może pan przeprosić za swoich? Mieli swoje racje. Wybuchła II wojna światowa i nie mogło być inaczej. Polska w granicach z 1939 roku była przecież postulatem rządu londyńskiego i większości Polaków, a my, tutejsi Ukraińcy, uważaliśmy te ziemie za swoje. Zaczęliśmy walczyć. Zdaję sobie sprawę, że było to niekorzystne i dla Ukraińców, i dla Polaków, ale nie mogliśmy się porozumieć i już tego nie zmienimy. Ja mam przepraszać za to, że wy – Polacy – uważaliście te tereny za swoje, a my – Ukraińcy – mieliśmy inny pogląd? A może pan ma przepraszać za to, że uważaliście te ziemie za wasze, a my mieliśmy inne zdanie? Byłem tu, we Lwowie, kiedy godzili się Leonid Kuczma i Aleksander Kwaśniewski. Czy oni kiedyś byli wrogami? Przyjechali wtedy AK-owcy, ale weteranów UPA na spotkanie nie wpuszczono. Na Westerplatte Polacy i Niemcy uścisnęli sobie dłonie. Tu zainteresowanych od siebie odseparowano i postawiono szczelne kordony. To była czysta formalność dla prezydentów, ale nie dla ludzi, którzy mieliby się pogodzić. Nie trzeba tych fałszywych pojednań. Trzeba zrozumieć, że możemy coś wspólnie budować. To się odnosi i do Ukraińców, i do Polaków. Przestańmy się wzajemnie obwiniać o Bóg wie jakie zbrodnie. I nie domagajmy się jakichś przebaczeń. Żeby to nie było jak między ludźmi: dziś cię przeproszę, ale czekaj, czekaj – jak jutro osłabniesz, to ci jeszcze pokażę.

Za akcję „Wisła" przepraszali polscy prezydenci Kwaśniewski i Kaczyński, ostatnio odważnych słów użył Petro Poroszenko. Nie sądzi pan, że takie wyraźne gesty mogą naszym stosunkom pomóc? Wielu Polaków wciąż nie może zapomnieć o brutalności Ukraińców w 1943 roku.

Ta brutalność była, ale ginęli i Ukraińcy. Zaczniemy mówić o swoich ofiarach i tylko się pokłócimy. Czemu się na tym koncentrować? Poszukajmy ścieżek współpracy na przyszłość. Ukraińcy też czują żal. Polska razem z Moskwą podzieliła Ukrainę wzdłuż Dniepru w rozejmie andruszowskim. I minęło niewiele lat, a ta sama Rosja rozbijała Polskę. Przyszedł rok 1921 i pokój ryski. Polacy podzielili z bolszewikami Ukrainę wzdłuż Zbrucza. Nie minęło 20 lat i ci sami Rosjanie z Niemcami podzielili Polskę wzdłuż Sanu i Bugu. Niech będzie to dla nas nauczką.

Polacy i Ukraińcy też dzielili coś razem – sowieckie łagry.

Obóz to klatka: ludzie różnych narodowości umieszczani są razem, a ona nas wszystkich trzyma i zarazem ściska. I wszystko się tam jednoczy przeciw wspólnemu wrogowi – władzy. Strajki w obozach, powstania – wszystko to robiliśmy wspólnie. A kiedy ucisk osłabł, to z Polakami nie mieliśmy złych stosunków. Gorzej z Rosjanami. Dysydent Wołodymyr Wynnyczenko twierdził, że cały liberalizm i demokracja kończą się u nich, gdy dochodzi do kwestii ukraińskiej. Mówią, że widzą, jak jesteśmy ciemiężeni i tyranizowani, widzą, że mamy kulturę i język. Widzą, że jest ucisk, i są mu przeciwni. Ale gdy zrobić krok dalej, gdy chodzi o niezależność – o, co to, to już nie. Kto by to nie był – monarchiści, neokomuniści, demokraci, liberałowie. Wszyscy wtedy są imperialistami.

Niedawno mówił pan, że Ukraińców charakteryzuje mentalność niewolnicza.

To się zmienia. Ludobójstwo takie jak Wielki Głód z lat 1932–1933 musiało zostawić piętno na narodzie. Ale teraz właśnie dojrzało pokolenie, które już nie wie, co to sowiecka władza. Nawet ich dziadkowie nie pamiętają Wielkiego Głodu. Oprócz tego od 25 lat kontaktujemy się z innym, europejskim światem. Ludzie widzą, że można inaczej żyć. I wreszcie nie zapominajmy o tym, że Ukraińcy mają inne tradycje niż Moskwa. U nas były Sicz Zaporoska, kozackie powstania, pełne nieposłuszeństwo. Proszę zobaczyć, jak Rosjanie postrzegają władzę. Może niesprawiedliwa, może brutalna, ale co zrobić – jest jak pogoda. Bóg taką dał. Ukraińcy uważają, że władzę zmienić można – i oto efekty.

W tym kontekście Polacy się od Rosjan istotnie różnią...

Między Ukraińcami a Polakami bywało różnie. Z jakiegoś powodu w ostatnim czasie chce się zwrócić naszą uwagę na to, co było złe. Dlaczego nie pamiętamy o dobrym? Dlaczego zapominamy o tym, jak wielu Ukraińców wspierało powstanie styczniowe? I że były plany powołania Rzeczypospolitej Trojga Narodów? Takich spraw było więcej. Dlaczego nie zrealizowaliśmy naszych zamierzeń – nie rozsądzajmy, winni są pewnie jedni i drudzy.

Polska popiera dziś Ukrainę.

Przede wszystkim we własnym interesie. Dzisiaj Kijów, jutro Warszawa. Polska powinna to rozumieć, tak samo jak Bałtowie. Dobrze się stanie, jeśli Putin zatrzyma się na Odrze. A może przypomni sobie o murze berlińskim?

Ukraina chroni więc Europę przed Putinem?

Sicz Zaporoska była dla Rzeczypospolitej tarczą przed nawałą Wschodu. Ukraina tak samo broni dziś Europy. Często mówimy: „Putin, Putin". Ale nie zapominajmy o tym, że Putin jest wytworem narodu, który go w 85 proc. popiera. Bez tego wsparcia Putin byłby politycznym dziwadłem, drugim Żyrinowskim. Ale też nie twórzmy iluzji. Wiele razy po wojnie Zachód bał się Związku Radzieckiego. A potem imperium rozpadło się w trzy dni. Zachód nie powinien się bać Rosji. Rosyjska armia to tak naprawdę taka zbieranina. Wiecie panowie, na czym opierała się organizacja Armii Czerwonej? Na ukraińskim sierżancie i chorążym.

W mediach przywoływano kilka lat temu pańskie słowa o potrzebie przeniesienia Cmentarza Orląt do Polski.

To nieprawda. Oni tu walczyli i tu zginęli. Bóg ich tu zostawił – w tej ziemi. Zresztą ktokolwiek by to był – czy będziemy zaczynać wojnę z mogiłami? Deptanie po grobach to wiarołomstwo, a zniszczenie cmentarza było barbarzyństwem bolszewików. My tu nie byliśmy przeciw odnowieniu cmentarza, choć taki panteon ku pamięci polskiego zwycięstwa nad Ukraińcami trochę nami wstrząsał. Tak, wyrażałem moje wątpliwości, gdy pojawiła się polska firma i zaczęła odnawiać cmentarz. Ale już nie jestem temu przeciwny.

Wśród wojennych zarzutów wobec pańskiego ojca i ukraińskich nacjonalistów pojawia się antysemityzm.

Moja matka w czasie wojny przechowywała Żydówkę. Wiedzieli panowie? Proszę też pamiętać, że w czasach niemieckiej władzy niemało Żydów było w UPA. Przede wszystkim lekarzy. Zresztą o Polakach też można w tym kontekście wspominać: że Narodowe Siły Zbrojne, że to i tamto.

Jednak w Polsce nie było marionetkowego rządu kolaborującego z Niemcami, również jeśli chodzi o ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej...

Polski Żyd Grzegorz Rossoliński-Liebe występował w Monachium z odczytem o antysemityzmie Ukraińców. Powoływał się tam na dzienniki Jarosława Stećki [szef OUN, premier działającego przez 12 dni rządu nacjonalistów w zajętym przez Niemców Lwowie – red.]. Napisano je podobno w Sachsenhausen, tyle że znaleziono w archiwum w Kijowie. Jak to możliwe? Kiedy na przełomie lat 50. i 60. zaczęło się zbliżenie ukraińskich dysydentów z Żydami, KGB wyprodukowało fałszywe dokumenty – z jednej strony przypisujące antysemityzm ukraińskiemu nacjonalizmowi, z drugiej zaś silnie antysyjonistyczne. To wtedy pojawił się dziennik Stećki. Trzeba dowodzić, że to fałszerstwo. A historia Iwana Demianiuka [ukraiński policjant, strażnik w obozach w Sobiborze i Treblince – red.], który był sądzony w Izraelu i uniewinniony? W Izraelu miał proces – to zrozumiałe, bo mordował Żydów. Znów rozpoczęto śledztwo w Niemczech. Dlaczego? Po wojnie zbrodniarzy sądzono w tych krajach, w których popełniali przestępstwa wojenne. Demianiuk służył na terenie dzisiejszej Polski. Powinna go więc sądzić Polska, a z jakiegoś powodu robiły to Niemcy.

Rosjanie oskarżają Ukrainę o sympatie faszystowskie. Jak się pan odniesie do używania przez bataliony Gwardii Narodowej symboli swastyki czy wilczego haka?

W batalionach ochotniczych znaleźli się ludzie o różnych poglądach i w pewnym stopniu według nich się tam grupują. Są tacy, którzy na coś takiego sobie pozwolili. Sedno tkwi jednak nie w symbolice, a w czynach. Wiem, że w niektórych batalionach afiszujących się ze swoją skrajną prawicowością są żydowscy żołnierze. Wszyscy tam o tym wiedzą i nikt nikogo nie dyskryminuje! Moskwa cały czas podaje, że Ukraina ma problem, a u Rosjan jest podobnie, jeśli nie gorzej: z emblematami, swastyką i podobnymi historiami. Co do faktycznych zachowań: Rosjanie cały czas mówią o prześladowaniach rosyjskojęzycznej ludności. Ktoś ją prześladuje? Nikt, ale gdy się chce, można wynaleźć wszelkie argumenty.

Jakie pańskim zdaniem powinny być symbole jednej, zjednoczonej Ukrainy?

Pomimo że na wschodzie wiele osób rozmawia po rosyjsku – jesteśmy jednym narodem. Poczuliśmy tę jedność wtedy, gdy pojawiło się zewnętrzne niebezpieczeństwo. Przejawy tego mieliśmy już za rządów prezydenta Kuczmy, ale dziś widzimy to wyraźnie. My, czyli Ukraina, czyli gospodarze. To poczucie krok po kroku postępowało, aż wreszcie Putin zjednoczył nas lepiej niż cokolwiek innego. Nawkładano nam do głowy w radiu i telewizji, że tu wschód, a tam zachód, tu prawosławni, a tam unici. A my okazaliśmy się zjednoczeni. Inna sprawa to przekręcanie naszej historii. Bolszewicy wmawiali nam, że wszystkiemu winni są Polacy, że coś nam zawsze oni narzucali! Nawet jeśli nie otwarcie, to gdzieś z boku podrzucano nam niechęć do was, ale też do Europy jako takiej. Europejskich symboli musimy szukać.

Czy jest pan za wejściem Ukrainy do Unii Europejskiej?

Nie jestem za bardzo zwolennikiem Unii. Akcesja? Tak, powinniśmy wprowadzić pewne gospodarcze rozwiązania, znieść cła. Ale my już jesteśmy Europejczykami.

Jeśli Ukraina wejdzie do Unii, to zniknie polsko-ukraińska granica. To dobrze?

Granice takie, jakie dziś znamy, pojawiły się przecież niedawno. Teraz znowu mamy do czynienia z ruchem, migracjami ludzi, związki między państwami mają charakter bardziej przejrzysty. Po prostu wrócilibyśmy do tego, co było jeszcze w XVIII–XIX stuleciu.

Znika granica polsko-ukraińska. Ukraina wstępuje do NATO?