Życie Regionów

Zygmunt Frankiewicz: Najbardziej skuteczne są niepopularne decyzje

Samorząd w Polsce jest silny i w miarę dobrze skonstruowany. Wymaga korekt, a nie rewolucji – mówi Zygmunt Frankiewicz, prezydent Gliwic, laureat nagrody Fundament „Rzeczpospolitej" im. Michała Kuleszy.

Rz: Co osiągnęła Polska dzięki 25 latom samorządności?

Zygmunt Frankiewicz: W niespotykanie szybki i szeroki sposób poprawiła się jakość życia. Dotyczy to prawie każdej dziedziny, od infrastruktury, przez szkoły, kulturę, sport czy wygląd miast. To, co było 25 lat temu, a co jest teraz, to dwa różne kraje.

Czemu łatwiej radzić sobie z wyzwaniami na poziomie samorządu, a nie z perspektywy państwa i jego instrumentów centralnych?

Samorząd jest bardzo blisko mieszkańców, jest codziennie kontrolowany, tam liczą się efekty. PR-em czy różnymi sztuczkami można na krótko zapewnić sobie popularność. Faktycznie cenione są osiągnięcia, czyli zmiany na lepsze w bezpośrednim otoczeniu. Jeżeli tego nie ma, to człowiek jest źle oceniany i odchodzi. W przypadku zarządzania państwem jest to na tyle oderwane od aktu wyborczego, upolitycznione, że prosty mechanizm odpowiedzialności za to, czego się nie zrobiło, nie działa.

Zaczął pan karierę samorządową wiele lat temu. Z jakimi oczekiwaniami lokalnej społeczności gliwickiej zetknął się pan na początku swojej misji? Co po latach może im pan powiedzieć?

W zasadzie wszystko, co wtedy wydawało się marzeniem, teraz jest od dawna zrealizowane. Były to bardzo proste marzenia. U nas cały układ drogowy był jeszcze poniemiecki, żadna nowa droga nie powstała w PRL-u, nie było oczyszczalni ścieków, dzikie wysypisko śmieci itd. W tej chwili to jest nowoczesne europejskie miasto. Trudno wszystko wymienić.

Co było najtrudniejszym i najważniejszym wyzwaniem w pana karierze?

Wyzwań było bardzo dużo. Pamiętam parę przedsięwzięć inwestycyjnych, które wydawały się wręcz niemożliwe do realizacji. Przez 40 lat z wielkimi problemami na Górnych Śląsku budowana była Drogowa Trasa Średnicowa. Najtrudniejszym odcinkiem był gliwicki. W pewnym momencie wydawało się, że tego już się nie da zrobić, a jest i działa. Pomimo ogromnej krytyki jest pełne zadowolenie i satysfakcja z tej inwestycji. To było też bardzo duże przedsięwzięcie. Jeżeli się jest przekonanym do wizji i argumentów, to należy realizować zamysły, nawet jeżeli jest grupa oponentów. Zwykle najbardziej skuteczne okazują się niepopularne decyzje.

Pamiętam Gliwice z lat 70. wtopione w krajobraz śląski. Miasto niespecjalnie różniące się od Zabrza i okolic. Miasto z wielkoprzemysłowymi problemami. Dzisiaj to miasto akademickie, miasto startupów i nowoczesnego biznesu. Co trzeba było zrobić, żeby dokonać tak istotnej zmiany?

Mieć pomysł, być konsekwentnym i nie podlegać bieżącym presjom. Krótko mówiąc – robić swoje. Wydaliśmy ogromne pieniądze na infrastrukturę, która miała służyć rozwojowi przedsiębiorczości. Została utworzona specjalna strefa ekonomiczna i trzeba było ją uzbroić. To było niezwykle krytykowane. Teraz nikt tego nie krytykuje, bo Gliwice są jednym z najbogatszych miast w Polsce. Kiedyś byliśmy jednym z najbiedniejszych.

Wiele miast w Polsce się wyludnia. Jak wygląda ten problem w Gliwicach?

Może wolniej niż inne śląskie miasta, ale Gliwice też się wyludniają. Spadek liczby mieszkańców wiąże się głównie z wyprowadzaniem się ludzi na przedmieścia, które są poza granicami administracyjnymi miasta. Jest to typowa suburbanizacja. Ci ludzie wciąż czują się mieszkańcami Gliwic. Strata nie jest tak duża jak wyjazd rzeszy młodych ludzi za pracą do państw Europy Zachodniej. Oczywiście jest mniej urodzeń niż zgonów, ale to nie jest problem lokalny, tylko ogólnopolski.

Na jakie trzy główne kierunki rozwoju miasta wskazałby pan w ciągu najbliższych 25 lat?

Oparliśmy się na nauce, głównie nowych technologiach, logistyce i przemyśle. To wszystko należy podtrzymać. Warte są te miejsca pracy, które są wysokopłatne i trudne do przeniesienia.

Nowe technologie czy startupy rozwijają się u nas świetnie. Logistyka jest naturalnym wyborem, bo u nas krzyżują się główne polskie autostrady. Jeśli na tym będziemy bazowali i korzystając z zasobów pieniężnych z tych inwestycji, będziemy rozwijali kulturę, podnosili jakość życia mieszkańców, to i z demografią będzie lepiej.

Policzył pan, ile milionów z funduszy spójności przyszło do Gliwic?

Zaczynaliśmy jeszcze od preakcesyjnych funduszy. W sumie może być pewnie koło miliarda złotych. To są spore pieniądze. Główny rozwój następuje jednak nie w oparciu o dotacje, tylko o wewnętrzne zasoby miasta i jego obywateli. Wewnętrzne inwestycje są zdecydowanie większe i więcej warte. Bazą rozwojową musi być to, co sami tworzymy.

Był pan jednym z liderów pomysłu metropolii śląskiej.

Metropolia działa od paru miesięcy i zaskakująco dobrze się sprawdza. Widać konkretne efekty, a wiele następnych zamysłów jest w przygotowaniu. Gliwice dla solidarności weszły do tej metropolii. Trudno być szczęśliwym, jeżeli dookoła jest bieda. Gliwice wybiły się na niezależność i bogactwo, ale na Górnym Śląsku większość miast jest w fatalnej sytuacji gospodarczej. Ta metropolia będzie wyrównywała szanse. Słabsze miasta znajdą wsparcie i nie będzie takich dysproporcji. To jest odległy cel.

Jakie wspólne projekty trzeba jeszcze zrealizować i co jest w obszarze możliwości metropolii?

Pierwszym zadaniem jest transport, czyli unifikacja organizacji transportu publicznego. To już się dzieje i stosunkowo szybko będzie osiągnięte. Sporym wyzwaniem jest kolej metropolitalna. Na to trzeba parę lat. Następne pomysły dotyczą sprzedaży energii elektrycznej, wody, dostarczania ciepła i innych mediów. Można zoptymalizować system szpitalnictwa. Zadań jest dużo, bo w obrębie metropolii jest 2,3 mln ludzi. Dotychczas nie było narzędzi do zarządzania tak dużym organizmem.

Wyobraża pan sobie Śląsk bez węgla kamiennego?

Wystarczy przyjechać do kompleksu, który jest nazywany Nowymi Gliwicami. Jest to stara Kopalnia Gliwice przekształcona na Centrum Edukacji i Biznesu. Tam nikt nie tęskni do górnictwa. Jest mnóstwo technologicznych firm. W sumie 3 tys. zatrudnionych młodych ludzi, którzy tworzą zupełnie inną rzeczywistość. Śląskowi węgiel nie jest koniecznie potrzebny. On jest potrzebny energetyce. Śląskowi o tyle, żeby łagodnie przejść transformację. U nas odbywało się to gwałtownie, ale z powodzeniem. Nie da się gwałtownie odejść od węgla w Polsce, ale w perspektywie 20–30 lat to się dokona.

Co sprawiało panu największy problem w czasie samorządowej kariery?

Problemem nie tylko moim, nie tylko samorządu jest kapitał społeczny Polaków. Cały czas go brakuje. Na początku kariery wydawało się, że będzie coraz lepiej, a wcale tak nie jest. Wydawało się, że wystarczy pokolenie, może dwa i odejdziemy od obciążenia, którym był komunizm. Zmienia się mentalność i sposób myślenia, ale nie wszystko zmierza w dobrym kierunku. Najgorsza z tego jest niebywała roszczeniowość, która robi się coraz większa.

Zauważył pan związek między 500+ a wzrostem tej roszczeniowości?

Nie, to akurat może nie mieć takiego wpływu. Mamy wyuczoną roszczeniowość, ale też niezaradność. Ludzie robią się coraz mniej zaradni, a za swoje niepowodzenia obwiniają państwo. Państwo jest nielubiane, a jednocześnie mnóstwo się od niego oczekuje.

Miałem wrażenie, że po 20 latach i sukcesach samorządności to będzie szło w drugą stronę. Że ludzie będą uczyli się niezależności, będą mieli nawyki radzenia sobie w różnych sytuacjach. Nie widzi pan tego?

Taki jest efekt funkcjonowania samorządu i zasady subsydiarności, ale silniejszy efekt daje ogólny przekaz. Działanie lokalne tego nie równoważy. Trend wciąż jest negatywny, co utrudnia rządzenie, a jednocześnie zwiększa się populizm.

Zmiany w prawie wyborczym, które uderzyły mocno w samorządy, są na korzyść budowy etosu odpowiedzialności?

W Gliwicach przeanalizowaliśmy, jak się ma rozwój miast do stabilności politycznej. Im bardziej stabilna władza, tym większe osiągnięcia lokalnych społeczności.

Dwie pięcioletnie kadencje to za mało?

Często za mało. Nie stać nas na trwonienie kapitału społecznego. Brakuje nam liderów, a od nich zależy jakość naszego życia i przyszłość. Tak jest wszędzie, w gospodarce czy polityce. Liderów mamy znacznie mniej niż w innych społeczeństwach. Jeżeli jeszcze będziemy eliminowali tych, którzy dobrze sobie radzą i wpływają na rozwój lokalnych społeczności, to automatycznie będziemy mieli mniej sukcesów.

Ale niektórzy twierdzą, że ten argument działa w drugą stronę. Tradycyjny lider, który przez kolejne kadencje realnie włada regionem, zajmuje przestrzeń dla potencjalnych nowych liderów.

Byłem długo przewodniczącym Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, dużej i silnej regionalnej organizacji samorządowej. Mam wyobrażenie, jak to jest na wsiach, w powiatach itd. Tam nie ma nadmiaru liderów i wielu kandydatów na funkcje wójta czy burmistrza.

Boi się pan, że ten mechanizm nie będzie sprzyjał wyłonieniu się nowych liderów, tylko ograniczy szanse działania obecnym?

Życzyłbym sobie, żeby dobrych liderów było na tyle dużo, by co wybory były lepsze władze. Ale tak nie jest. Można mieć gorszy poziom zarządzania niż w tej chwili wskutek wyeliminowania tych, którzy dobrze funkcjonują. Do tej pory wybory dość skutecznie eliminowały tych, którzy nie mieli mierzalnych i konkretnych efektów swojej pracy.

Wielu samorządowców obawia się nowej ustawy o jawności życia publicznego. Dlaczego?

Nie boimy się jawności, co udowodniliśmy choćby rejestrami umów, które wiele samorządów od dawna z własnej inicjatywy publikuje w Biuletynie Informacji Publicznej. Nasze obawy budzi możliwość ścigania kierowników jednostek organizacyjnych za błędy podwładnych. Przykładem jest tu właśnie wyżej wspomniany rejestr umów. Po wejściu w życie ustawy o jawności życia publicznego w Gliwicach urośnie on do wielkości 3,5 tys. pozycji rocznie. Administrować tymi danymi będą pracownicy jednostek. Każdy ich błąd we wprowadzaniu danych obciąża bezpośrednią odpowiedzialnością ich przełożonego, któremu grozi kara grzywny lub pozbawienia wolności do lat trzech.

Tego typu zagrożeń w tej ustawie jest znacznie więcej. Innym znamiennym przykładem jest to, że już samo postawienie zarzutów korupcyjnych, podkreślam – postawienie zarzutów, pracownikowi jednostki uruchamia możliwość działań CBA. Niesie to za sobą poważne konsekwencje finansowe i karne wobec kierowników tych jednostek. Tym samym grożą im poważne konsekwencje niezależnie od ostatecznych wyroków sądowych wobec podległych im pracowników. Ponadto wdrożenie zmian zwiększy zatrudnienie i koszty w administracji.

Co by pan zmienił w prawie o samorządności?

Samorząd w Polsce jest silny i w miarę dobrze skonstruowany. Wymaga korekt, a nie rewolucji. Te korekty są potrzebne wszędzie. Zmiany ustrojowe nie poprawiają sytuacji samorządu. Dotyczy to też finansów, prawa materialnego, gdzie jest mnóstwo rzeczy do zmiany. Nie trzeba trzęsienia ziemi. Ustrojowo jest to dobrze zbudowane, ale wymaga korekt. Długo mówić, co bym zmienił.

Proszę mówić...

W planowaniu przestrzennym jest katastrofa. Przygotowywany jest kodeks urbanistyczno-budowlany, który może to zmieni. Można się zastanowić nad przebudowaniem zasad finansowania zadań samorządowych.

Podoba się panu propozycja, żeby cały PIT zostawał na miejscu?

W tej chwili mamy udział w PIT, miasta na prawach powiatu prawie 50 proc. To są duże wpływy do budżetu. Jakby on był komunalną częścią podatku dochodowego od osób fizycznych, toby było bardzo dobrze. W tej chwili kto inny decyduje o ulgach, a kto inny za nie płaci. To nie powinien być podatek, na który samorząd nie ma żadnego wpływu, a jest jednym z głównych źródeł finansowania zadań gminnych i powiatowych.

Propozycja PO idzie dalej. Niech PIT w całości zostanie w samorządach, dodajmy im kompetencji i uczyńmy ich realnymi gospodarzami regionu...

To jest jedno z dobrych rozwiązań. Ale oparcie finansowania tak ogromnej grupy zadań na jednym podatku jest niebezpieczne. Warto rozważyć dywersyfikację ryzyka.

Reforma edukacji w Gliwicach cokolwiek poprawiła?

Na pewno narobiła problemów. Jest to zmiana organizacyjna, która ma niewielki wpływ na efekt nauczania. Nie spowodowała oszczędności, tylko koszty.

Jak wygląda kwestia zatrudnienia nauczycieli? Czy wszyscy, którzy pracowali na szczeblu gimnazjalnym, znaleźli pracę w innych szkołach?

W miastach na prawach powiatu te zmiany organizacyjne są łatwiejsze. Nauczyciele mogą łatwiej znaleźć pracę i nie ma tego problemu. Ale nie powinno być celem zwiększanie zatrudnienia jakiejkolwiek grupy zawodowej. Ministerstwo chwali się tym, że przybyło 17 tys. etatów w oświacie, przy spadku liczby uczniów. Czyli mamy wyższe koszty, a żadnej korzyści w efektach. Ja bym stosował wyłącznie kryteria merytoryczne. Powinno się liczyć, jak młodzież jest przygotowana do studiów czy pracy i na ile jest konkurencyjna na rynku. To jest mierzalne i jeżeli poprawią się te wskaźniki jakości nauczania, to można być zadowolonym. Po takiej reformie i zwiększeniu liczby zatrudnienia nie można mieć satysfakcji.

Jak pan widzi przyszłość straży miejskiej?

Policja nigdy nie będzie robiła tego, co robi straż miejska. Ktoś musi pilnować porządku, śmietników, parków, tego, żeby ludzie nie palili śmieciami w piecach itd. To jest zadanie straży miejskiej, bycie gospodarzem w mieście i pilnowanie porządku. Policja zawsze będzie miała ważniejsze rzeczy na głowie.

Zna pan liczbę mandatów za opalanie domów niewłaściwymi materiałami? Górny Śląsk to jedna z ojczyzn smogu.

Interwencji jest dużo, pouczeń bardzo dużo, mandatów stosunkowo mało. Z powodu ograniczeń prawnych działania straży nie są dostatecznie skuteczne. Brakuje narzędzi prawnych, żeby można było efektywnie egzekwować ograniczenia w spalaniu byle czego.

Udaje wam się walczyć ze smogiem w Gliwicach?

Smog jest problemem. Kiedyś stan powietrza był katastrofalny, nieporównywalnie gorszy niż w tej chwili. Zmieniło się bardzo dużo. Kiedyś truł nas przemysł, teraz trujemy się sami. Za zły stan powietrza w małym stopniu odpowiada komunikacja i samochody. Trucie bierze się z niskiej emisji, czyli spalania marnego paliwa w marnej jakości kotłach. Z tym trzeba sobie radzić, ale jeszcze sobie nie poradziliśmy. Mniej więcej 33 proc. indywidualnych palenisk, z pomocą miasta na poziomie 2–4 tys. zł, jest wymienionych. To trwa już paręnaście lat. Zostały zamknięte wszystkie miejskie kotłownie. Zostały stare piece w mieszkaniach prywatnych i z tym trudno jest sobie radzić, bo nie ma przepisów, które by nakazywały ograniczenie sprzedaży paliw stałych marnej jakości. Nie możemy korzystać z możliwości technicznych pomiaru emisji, czyli tego, co wychodzi z komina.

W jakim stopniu Gliwice są zrewitalizowane?

W znacznym. Nie zawsze tak to nazywaliśmy, ale rewitalizacja to zmiana zarówno substancji materialnej, jak i społecznej. Ta druga jest ważniejsze i trudniejsza. Nie ma u nas dzielnic biedy, które mają stygmaty. Do tego na ogromną skalę są modernizowane budynki mieszkalne. Dotyczy to nie tylko centrum, ale również peryferyjnych dzielnic. To jest rzadkie w naszym regionie, że tak dużo pieniędzy inwestuje się w dzielnice dalekie od centrum.

Będzie pan kandydował w tym roku na prezydenta?

Jeszcze nie podjąłem ostatecznej decyzji. Podejmę ją we właściwych okolicznościach i czasie.

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL