fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Za kulisami III RP

Michał Boni: Ludzie chcieli mnie zabić

Fotorzepa
- Gdyby to zależało ode mnie, nie likwidowałbym OFE. Uważam że popełniliśmy błąd, ratując pieniędzmi z OFE bieżący bilans budżetu. Uzyskaliśmy efekt na rok - mówi w rozmowie z Elizą Olczyk Michał Boni, były minister pracy i minister administracji i cyfryzacji.

W latach 90. mówiono o panu, że jest pan najlepszym w Polsce specjalistą od rozwiązywania konfliktów społecznych. Ile strajków pan rozbroił?

Przez pierwsze trzy miesiące rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego miałem codziennie jakiś strajk. Po kampanii prezydenckiej Lecha Wałęsy w 1990 roku emocje były rozbuchane.

Jako były związkowiec nie miał pan takiej refleksji, ?że skoro są tak wielkie niepokoje społeczne, zakłady masowo upadają, to może transformację należałoby prowadzić jakoś inaczej?

Stawialiśmy dramatyczne pytania. Ale to naiwność, że gdyby nie dokonywać zmian, to byłoby lepiej. Wolniej nie znaczyło lepiej, raczej na odwrót – dłuższe życie w gorszych warunkach. To nie była teoretyczna transformacja, to była próba wyciągnięcia gospodarki i ludzi z zapaści!!! Duże przedsiębiorstwa dostawały często pakiet osłonowy, a więc łagodziliśmy szok transformacyjny. Część wykwalifikowanej kadry robotniczej zaczęła zakładać własny biznes i dobrze sobie radzili, co potwierdziły późniejsze badania. Oczywiście bezrobocie rosło i trzeba było jakoś ludzi zabezpieczyć przed utratą dochodów. W ferworze szukania rozwiązań Jacek Kuroń dał zarejestrowanym bezrobotnym prawo do zasiłku do końca życia. Musiałem to odkręcić w rządzie Bieleckiego, co nie było mile widziane.

A więc to pan ograniczył prawo do zasiłku do roku?

Do 12 miesięcy, a w rejonach o strukturalnym bezrobociu, tam gdzie upadało najwięcej zakładów pracy, do 18 albo 24 miesięcy. Dodatkowo te regiony dostawały pieniądze na prace publiczne, prace interwencyjne, na przekwalifikowanie bezrobotnych. Podpisaliśmy umowę polsko-niemiecką o możliwości sezonowej pracy w Niemczech, z czego skorzystało prawie pół miliona osób, głównie ze wsi. Nie było tak, że ludzie tracili pracę i zostawali bez pomocy. W tamtym okresie myśmy mieli pakiet wsparcia dla bezrobotnych porównywalny do tego, jaki miały bogate kraje Zachodu. Oczywiście transformacja była bolesna, bo też ludzie nie mieli nawyków, co robić w takich sytuacjach. Ale być może byłaby jeszcze bardziej bolesna, gdyby nie rola Jacka Kuronia i jego cowtorkowych pogadanek w telewizji. I gdyby nie Solidarność tamtego czasu: sam zakładałem w 1990 roku biura ochrony pracy w całym kraju.

Co pan wspomina jako szczególnie trudne wyzwanie dla ministra pracy?

Chociażby zmianę systemu emerytalnego. Po PRL-u odziedziczyliśmy taki system, że emerytura była naliczana od wysokości pensji w ostatnim roku albo nawet miesiącu. Efekt był taki, że ludzie się umawiali, iż w ostatnim czasie przed emeryturą dostaną duże podwyżki. Myśmy to zmienili w taki sposób, że przyszły emeryt wybierał sobie dziesięć lat, na podstawie których naliczane było jego świadczenie. To oznaczało niższe świadczenie, ale uzasadnione pracą, dorobkiem, a nie nadmuchane sztucznie. Nie ma pani pojęcia, co się działo. Ludzie pod ministerstwo przychodzili z sie-kierami, chcieli mnie zabić.

Tak z dnia na dzień to wprowadziliście?

Był okres przejściowy – i trzeba było to zrobić, bo to był zalążek nowej umowy społecznej w sprawie emerytur, i to szybko zostało zaakceptowane. Kolejna sprawa to zasiłki na dzieci. Dostawali je wszyscy po równo: biedni i bogaci. A myśmy uznali, że powinny być wypłacane najuboższym, według kryterium dochodowego. Partnerzy społeczni zgodzili się na to, ale potem wybuchła awantura. Mimo wszystko wprowadziliśmy to. Nie mieliśmy wyjścia. W połowie 1991 roku dotknął nas wielki kryzys finansowy. Doszło do totalnej zapaści budżetu. Przez trzy miesiące, od połowy sierpnia do połowy listopada, codziennie o 7.30 rano zbieraliśmy się w składzie: minister pracy, czyli ja, szef departamentu ubezpieczeń społecznych, wiceminister finansów i szef odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Finansów i sprawdzaliśmy, czy starczy w całej Polsce pieniędzy na wypłatę emerytur. Jeżeli oddział ZUS w Gnieźnie miał nadwyżkę, to zabieraliśmy te pieniądze i przesyłaliśmy tam, gdzie środków brakowało. Dzisiaj myślę, że każdego dnia byliśmy na krawędzi katastrofy, ale przez rzetelny urzędniczy nadzór udało nam się przejść ten kryzys.

Czy to przy okazji ograniczenia zasiłków rodzinnych padła wypowiedź jednego z ministrów, nie pamiętam już którego, że dzieci ma się na własny rachunek, a nie na rachunek państwa?

Nie wiem, kto to powiedział, na pewno nie ja. Odpowiedzialność za rodzinę to ważna kwestia i ludzie ją też muszą ponosić – to norma w naszej kulturze. Z drugiej strony polityka publiczna powinna wspierać aspiracje prorodzinne, żeby nie doszło do zaburzenia równowagi demograficznej. Myśmy w rządzie Hanny Suchockiej opracowali raport o zagrożeniu demograficznym, które nadejdzie w perspektywie 20 lat.

Jakoś nikt z rządzących się tym nie przejął.

Właściwie przez całe lata 90. Polska była jedynym krajem europejskim, który doświadczał drugiego powojennego wyżu demograficznego. Wydawało się, że demografia nie jest problemem, bo dzieci i tak jest dużo. To zaowocowało wyzwaniami na rynku pracy już w XXI wieku.

Michał Boni w Parlamencie Europejskim
EP/ Dominique Hommel
Michał Boni

Aktywny w opozycji, m.in. redaktor naczelny podziemnego tygodnika „Wola". Studenci oblegali jego zajęcia na polonistyce UW. Wszedł do rządu Tadeusza Mazowieckiego jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy. I z przerwami został w polityce do dzisiaj. W 2007 roku przyznał, że podpisał deklarację o współpracy z SB. Należał do Unii Wolności, potem w PO. Ostatnio minister administracji i cyfryzacji w rządzie Donalda Tuska, obecnie europoseł z PO.

Ale przecież była wasza diagnoza o nadciągającej katastrofie?

Diagnoza to za mało. Potrzebne jest jeszcze powszechne poczucie, że problem istnieje. Tymczasem większość elit mówiła: przecież dzieci jest dużo. Co więcej, mieliśmy problem, czy ten wyż demograficzny znajdzie zatrudnienie, gdy wejdzie na rynek pracy.

I wtedy przekonano rzesze młodych ludzi, że powinni pójść na studia i zdobyć wykształcenie, bo będą mieli większe możliwości na rynku pracy. A tymczasem okazało się to funta kłaków warte.

To nie politycy, tylko rodzice i grupy rówieśnicze wpływały na chęć zdobywania wyższego wykształcenia przez ówczesną młodzież. I to były naturalne aspiracje – wyśmiewanie tego dzisiaj jest niepoważne. Przechodziliśmy od 2–5 proc. osób w społeczeństwie z wyższym wykształceniem do powyżej 30 proc. Taki jest trend w świecie, bo na rynku pracy trzeba ludzi z otwartością, jaką daje wyższe wykształcenie, choć powinno być na lepszym poziomie.

To rząd pozwolił na otwieranie w każdym mieście szkoły wyższej. A potem Donald Tusk oświadczył, że lepiej być ślusarzem, niż mieć dyplom byle jakiej uczelni.

Powiedział, odpowiadając na zapaść kształcenia zawodowego (za rządów SLD chyba największą niestety). Ale nie przesadzajmy, ilu tradycyjnych ślusarzy dziś potrzeba? Wie pani, w polityce nie ma rozwiązań doskonałych, czasami potrzebujemy prób i uczymy się na błędach. Ale będę bronił tego wielkiego pędu na studia w latach 90. Społeczeństwa rozwijają się, bo mają aspiracje, a chęć zdobycia wyższego wykształcenia to był element budzenia tych aspiracji. Można dyskutować o jakości tamtego wykształcenia, ale młodzież wyszła z domu rodzicielskiego i przez kilka lat przebywała w grupie rówieśniczej, nim poszła do pracy. To miało kolosalne znaczenie dla zmiany wzorców kulturowych. Problem z polityką polega na tym, że nie zawsze potrafimy przyłożyć odpowiednie narzędzie w odpowiednim czasie.

To znaczy?

Pamiętam swoją rozmowę z premierem Donaldem Tuskiem w 2008 roku. Rozmawialiśmy o Polsce 2030. To był bardzo dobry dokument i szkoda, że nie stał się w pełni siłą napędową różnych polityk publicznych. Między innymi przedstawiłem mu taką diagnozę z Raportu, że drugi powojenny wyż demograficzny znajduje się w końcowej fazie podejmowania decyzji prorodzicielskich i że trzeba jak najszybciej wspomóc młodych ludzi, żeby te decyzje podjęli. Moje argumenty do niego dotarły, ale potrzebne ruchy – m.in. roczny urlop rodzicielski – wykonaliśmy dopiero w następnej kadencji. Niestety, wtedy te działania były już spóźnione. Na dodatek nie potrafiliśmy tego zrozumiale „opakować". 500+ zostało lepiej sprzedane. Jednak gdy patrzę na wskaźnik Giniego opisujący rozwarstwienie społeczne, to jesteśmy dziś w o niebo lepszej sytuacji niż dziesięć lat temu.

Wskaźnik Giniego znacząco się poprawił dzięki programowi 500+.

Nie tylko, to się nie zmienia w ciągu tak krótkiego czasu, bo to nie tylko dochody! Nie neguję faktu, że program 500+ odgrywa istotną rolę w niwelowaniu nierówności i odpowiadaniu na ludzkie potrzeby i aspiracje. Jedyna moja uwaga dotyczy tego, że to nie jest program na rzecz rozwoju demograficznego, a przy okazji demotywuje do pracy.

Wróćmy do starych czasów. W 1991 roku został pan posłem i pół roku później znalazł się pan na liście lustracyjnej Antoniego Macierewicza. Pamiętam niesamowitą awanturę, jaka wybuchła m.in. o pana.

Czułem się pokrzywdzony zarzutem o agenturalność. Co prawda podpisałem deklarację o współpracy w 1985 roku, w okolicznościach, które są znane, czyli pod presją szantażu, chroniąc dziecko itd., ale współpracy nie podjąłem. Tymczasem zostałem uznany za tajnego współpracownika SB. Poprosiłem mecenasa Jacka Taylora, żeby sprawdził moje papiery. Okazało się, że byłem kandydatem na tajnego współpracownika, tzw. KTW, a w listopadzie 1988 roku zostałem przemianowany na TW, choć na nikogo nie donosiłem, a w mojej teczce były tylko informacje z obserwacji mojej osoby. Andrzej Friszke mówił, że takie rzeczy się zdarzały pod koniec roku. Funkcjonariusze poprawiali w ten sposób swoją pozycję i efektywność. A pod koniec 1988 roku takie przypadki szły w tysiące. Ale wtedy to oskarżenie mnie załamało. Z czasem sobie uświadomiłem, że ta historia będzie do mnie wracać, ponieważ podpisałem deklarację współpracy. Dosyć długo dojrzewałem do tego, żeby upublicznić moją historię. Każdy człowiek ma swoje lęki.

Dojrzał pan dopiero w 2007 roku.

Tak. Wchodząc do rządu Tuska, musiałem złożyć oświadczenie lustracyjne, takie były przepisy, więc je złożyłem nie w ciszy, ale ze wstydem, ale i otwartą przyłbicą, biorąc na siebie konsekwencje.

Czy uważa pan, że lustracja ma sens?

Tak. Lustracja powinna się odbywać, ale trzeba też dać szansę wytłumaczenia się osobom lustrowanym. Gdy chciałem na moim oświadczeniu lustracyjnym napisać, jak to naprawdę było z moim zobowiązaniem do współpracy, to mi powiedziano, że na druku nie ma miejsca. To jest nieludzkie, bo historie bywały różne. 30 lat pracuję dla tego kraju, zrobiłem bardzo dużo, a jacyś ludzie, nie widząc przyczyn, złożoności – mają mnie za agenta i muszę z tym żyć. Żyję, bo wewnętrznie czuję się czysty. Oburza mnie granie lustracją, a robią to obie strony. Moja strona również.

W rządzie Jerzego Buzka był pan doradcą ministra pracy Longina Komołowskiego, a więc z bliska oglądał pan prace nad reformą emerytalną. Czy widząc reklamy OFE o emerytach spędzających czas pod palmami dzięki wysokim świadczeniom, nie miał pan poczucia, że to jest oszukiwanie ludzi?

Nie można tak upraszczać. Ta reforma to nie tylko reklamy. Przejście ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę, co było istotą zmiany, stało się ratunkiem dla wielu systemów emerytalnych na świecie. I w Polsce też. W tamtych czasach wzrost aktywów finansowych był bardzo intensywny. Z tego punktu widzenia emerytury z otwartych funduszy emerytalnych miały szanse być lepsze. Błędem systemu było to, że nie zbudował odporności na kryzys, który nadszedł. Aczkolwiek, gdy już do niego doszło, to po półtora roku OFE wróciły na ścieżkę wzrostu.

To dlaczego zostały zlikwidowane, skoro wszystko tak świetnie działało?

Nie mówię, że świetnie. Gdyby to zależało ode mnie, to ja bym OFE nie likwidował. Według mnie to był bardzo ważny element budowania poczucia, że emerytura zależy od osobistego wysiłku obywateli i że jeszcze trzeba oszczędzać w trzecim filarze, żeby na starość mieć się dobrze. Uważam, że popełniliśmy błąd, ratując pieniędzmi z OFE bieżący bilans budżetu. Uzyskaliśmy efekt na rok.

Zamiast OFE zaoferowaliście ludziom pracę do 67 lat.

Wydłużenie okresu zatrudnienia było konieczne. Spójrzmy na świat – ludzie pracują dłużej i wielu chce to robić. Może więc nie należy wprowadzać wieku emerytalnego jako element przymusu, tylko jako element wyboru, i wprowadzać zachęty, żeby ludzie byli dłużej aktywni zawodowo.

To dlaczego rząd PO-PSL zdecydował się na przymusowy wyższy wiek emerytalny?

Nie wiem. Moim zdaniem to była chyba rada Jana Krzysztofa Bieleckiego, którego Tusk wtedy mocno słuchał. Bielecki poradził też Tuskowi, żeby ogłosił podwyższenie wieku emerytalnego na początku kadencji i wprowadził tę zmianę bez większej dyskusji. Może było to potrzebne rynkom finansowym, może chodziło o to, żeby pokazać, iż jeden taki element nowatorsko-?-finansowy zostanie wdrożony. Szkoda, że nie było głębszych negocjacji. Ja wejście w emerytury pomostowe, by zakończyć wielką skalę przechodzenia na wcześniejsze emerytury, negocjowałem przez cały rok 2008 – i skutecznie, i z aprobatą społeczną.

Jednak to w pana raporcie było napisane, że wiek emerytalny należy podwyższyć.

Oczywiście. Popierałem to. Jednak gdy wprowadzałem reformy, to zawsze rozmawiałem z partnerami społecznymi. A tutaj nikt z nikim nie rozmawiał. Jak się tak wdraża ważne zmiany, to popełnia się błąd.

A czy filozofia ciepłej wody w kranie, czyli unikania bolesnych reform, też była doradzana przez Bieleckiego?

W rządzie PO-PSL mieliśmy okres, w którym staraliśmy się różne rzeczy robić i przewidywać przyszłe zagrożenia. Stąd raport Polska 2030 i inne wątki, które się pojawiały. A więc było widzenie problemów długofalowych i zastanawianie się, jakie kroki podjąć, żeby w przyszłości nie było problemów, żeby odpowiadać odpowiednio wcześnie na nadchodzące wyzwania. Niektórzy wolą jednak skupić się wyłącznie na bieżączce.

Na takim płynięciu z falą?

Tak. I elementem takiej polityki był np. atak Jacka Rostowskiego, ministra finansów, na samorządy za to, że się zadłużają. Ale samorządy były na takim etapie, że musiały się zadłużać, żeby skorzystać z funduszy unijnych i mieć efekt na przyszłość. Jeżeli się myśli w krótkiej perspektywie, to się nigdy niczego nie widzi. W 2007 roku Polska była już po transformacji. Na tym etapie trzeba było pokazać Polakom aspiracje, cele i zarządzać marzeniami, a nie tylko bieżącym wydawaniem pieniędzy. Nie potrafiliśmy zarządzić marzeniami kulturowymi, a nasi polityczni przeciwnicy zarządzili marzeniami tożsamościowymi – zbudowali Muzeum Powstania Warszawskiego, mit smoleński, czyli tożsamość. Gdy mnie ktoś dzisiaj pyta, co jest dla polityki najważniejsze, to odpowiadam – tożsamość jest najważniejsza. Dlatego oni są tacy teflonowi. Bo tożsamość jest silna.

Wyście też długo byli teflonowi, choć nie budowaliście tożsamości. Żadne afery się do was nie przyklejały.

Bo nie tylko tożsamość daje odporność, którą tu nazywamy teflonem. Ale tożsamości buduje trwałość elektoratu. Nasza ciepła woda dawała ludziom poczucie normalności, ale nie dawała poczucia zakorzenienia. Rząd Donalda Tuska miał wiele sukcesów. Daliśmy sobie radę ze światowym kryzysem, z dobrym wydawaniem unijnych pieniędzy, z wątkami rodzinnymi. W pierwszej kadencji dawaliśmy sobie też radę z napięciami i konfliktami społecznymi, bo wiele z nich rozwiązaliśmy.

Przecież to wasz rząd wsławił się zerwaniem dialogu społecznego. Nie chciała z wami rozmawiać ani Solidarność, ani OPZZ.

To było w drugiej kadencji. W pierwszej, kiedy ja odpowiadałem za dialog, nie było problemu. Gdy wrzało w przemyśle zbrojeniowym, odbyłem siedem spotkań ze związkowcami i żaden dziennikarz nie dowiedział się o kryzysie. W drugiej kadencji odpowiadałem za cyfryzację, zaś za dialog – wicepremier Waldemar Pawlak. I on tak prowadził negocjacje, że dialog się skończył.

W rządzie Tuska wchodził pan w skład zespołu koordynującego działania po katastrofie smoleńskiej. Dlaczego dochodziło do takich historii jak np. pomylone ciała w trumnach?

Za każdą pomyłkę przepraszam, choć wiem też, że jak na tak wielką katastrofę, skala pomyłek szczęśliwie dla rodzin nie była aż tak duża. Mam bolesną świadomość, że zdarzyły się rzeczy niedobre. Ale obiektywnie rzecz biorąc, być może tak się musiało zdarzyć. Nasze założenie było takie, że spełniamy wszystkie oczekiwania rodzin. A ponieważ ludzie chcieli, żeby ciała jak najszybciej wróciły do Polski i zostały pochowane, tego oczekiwała też rodzina i przedstawiciele prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to staraliśmy się to wypełnić. Osobiście nie mam sobie nic do zarzucenia. Rozwiązywałem tysiące dużych i drobnych problemów. Pilnowałem, żeby do trumien trafiły osobiste rzeczy, jeżeli rodzina sobie tego życzyła, żeby trumny były przechowywane w godnym miejscu. Gdy ktoś mi zarzucał, że to skandal, iż trumny z ciałami stoją na Torwarze, to odpowiadałem: to jest jedyne miejsce, gdzie jest chłodzona podłoga. Niektórzy pytali, dlaczego się zgodziliśmy, żeby Lech Kaczyński został pochowany na Wawelu.

To akurat nie była kompetencja rządu.

To prawda, ale kardynał Dziwisz cztery razy do mnie dzwonił i np. pytał, czy nie moglibyśmy podjąć uchwały, że prezydent ma spocząć na Wawelu. Wyraźnie się asekurował. Odpowiadałem mu: to jest decyzja i odpowiedzialność eminencji. Gdy było oczekiwanie rodziny prezydenta, żeby otworzyć trumnę, to skompletowaliśmy zespół i to zrobiliśmy. Dlatego twierdzę, że w tej sprawie zrobiliśmy wszystko, co trzeba.

To dlaczego wasz obóz polityczny się zaparł i nie chciał się zgodzić na postawienie pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej? Tego nie trzeba było zrobić?

Byłem zwolennikiem pomnika. Uważałem, że toczenie batalii o to, czy ma być pomnik i gdzie, było bez sensu. Ale pamiętam też słowa Donalda Tuska, gdy wrócił z miejsca katastrofy. Powiedział: to jest tak traumatyczna katastrofa, że będzie bolała przez 20 lat. Chociaż myślę dzisiaj, że po 2015 roku doszły do naszej najnowszej historii nowe „bolesności". Jesteśmy tak podzieleni jako społeczeństwo i naród, jak dawno nie byliśmy. I odpowiedzialność za to ponoszą ci, którzy dziś rządzą. Odpowiedzialność za zniszczenie państwa, za zawłaszczanie gospodarki i mediów publicznych, za destrukcję systemu sądowniczego i zniszczenie naszej wiarygodności w Europie. Wreszcie za te rosnące pokłady niechęci i nienawiści. „Bolesności" transformacji osłabiano i niwelowano, kto i jak zaleczy te rany?

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA