fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady

Anna Streżyńska: Polska jest wciąż resortowa

Fotorzepa/Jerzy Dudek
Największy nasz problem to pieniądze. Niby usprawniamy, bo cyfryzujemy, ale koszty administracji rosną. A rosną, bo zadania wykonywane są nieprofesjonalnie - przekonuje Anna Streżyńska, minister cyfryzacji.

Coraz częściej spekuluje się o możliwej rekonstrukcji rządu. W grupie osób, które mogą stracić stanowisko, wymienia się również pani nazwisko. Czy jest pani na tej liście?

Nie wiem.

A chce pani odejść z rządu?

Jest chyba jasne, że nie ma sensu pozostawać na stanowisku, gdyby po drugiej stronie nie było woli partnerów. Uczestniczymy w procesach tworzenia i przyjmowania różnych dokumentów strategicznych, czy ustaw. Jeśli rząd przestaje się kleić, z jednym, czy wieloma ministrami, to taką komórkę trzeba rozwiązać, bo traci na sprawności. A rząd musi być sprawny.

Rząd przestał się kleić?

Mi współpraca cały czas się klei.

Pani się klei, ale spójrzmy na rząd jako drużynę.

Ale ja widzę rząd pod innym kątem. Patrzę na sprawy merytoryczne, którymi się zajmuję. Obiektywnie rzecz biorąc, współpraca się klei, mimo licznych sporów, które wybuchają. W tak licznej grupie muszą wybuchać. Jeśli nawet nie dochodzimy do kompromisu, to ostatecznie osoba do tego powołana, czyli pani premier, po uważnym wysłuchaniu stron, podejmuje decyzję.

Z kim pani ma najbardziej na pieńku?

Chyba z nikim. Nie ma takiej sytuacji, żebym się z kimś nie mogła dogadać. Jakiś czas temu mieliśmy posiedzenie rady dyrektorów IT ze wszystkich resortów i nawet tak hermetyczne ministerstwa jak resorty siłowe, które z reguły są z boku, chętnie współpracują. Nie spotykamy się ani w parlamencie, ani w rządzie, w administracji centralnej, czy samorządowej z jakimiś problemami w zakresie współpracy. I bardzo dobrze. Bo sprawy cyfryzacji maja horyzontalny charakter i wymagają współpracy. Mamy teraz na tapecie zabagniony projekt CEPiK 2.0. Doprowadzenie go do finału nie obejdzie się bez ścisłej współpracy na linii kilku resortów i wielu innych interesariuszy. Ale wszyscy w Polsce czekają na cyfryzacyjny przełom, a jeśli on ma nastąpić, to wymaga współpracy.

Mówi pani, że rząd wciąż się klei. Ale czy nie jest tak, że pewne projekty, rozwiązania mogłyby być szybciej i łatwiej realizowane i wdrażane, gdyby nie dominowało myślenie resortowe, a takie rodem z biznesu.

To problem podstawowy, który od dawna trapi naszą administrację, czyli tzw. silosowość. Występuje on w każdym rządzie i na każdym poziomie administracji, nawet w departamentach. A może nawet to departamenty tę silosowość napędzają. Urzędnicy lubią udowadniać swoją przydatność, trzymać zabawki przy sobie...

Tak w tej chwili wygląda funkcjonowanie ministerstw?

Żeby pan wiedział. Widzę to nawet po swoim resorcie, choć my staramy się nad tym panować, wprowadzając biznesowe myślenie o projektach. Pierwszy okres miesięcy miodowych mija, a potem następuje obudowywanie swojego gospodarstwa. Im bardziej człowiek wiąże się ze swoimi pracownikami, przejmuje ich tok myślenia, tym mniej widzi swoich kolegów z rządu. Dostrzega głównie interes swojego resortu. Widać to choćby przy sporach o budżet.

Kłania się Polska resortowa pełną gębą.

Oczywiście. Ona zawsze będzie się kłaniać. Ja jestem odpowiedzialna na makro poziomie za realizację programu całego rządu, ale w praktyce rozliczana jestem z zadań na poziomie ministerstwa. Stąd naturalna skłonność ministrów, by w jak największym stopniu tworzyć sobie możliwości sprzyjające wykonywaniu własnych zadań, a nie martwić się w pomoc przy realizacji projektu kolegi.

Przychodzi taki moment, gdy urzędnicy przychodzą do szefa i przekonują, by nie oddawać pewnych spraw lub nie zgadzać się na przyjmowanie dodatkowych zadań. A dla ogółu to czasem źle.

Tak jest w resorcie cyfryzacji?

Akurat Ministerstwo Cyfryzacji jest dość specyficzne i silosowości nie da się tu przełknąć. Mamy zadania koordynacyjne, i to nie tylko w dziedzinie cyfryzacji, ale również telekomunikacji, która – jak sama nazwa wskazuje – ma łączyć a nie dzielić na silosy.

Dokumenty strategiczne, które wydajemy, wciągają ludzi z innych resortów do środka, a nie odpychają na zewnątrz. Nikt tu nie mówi „wara" od naszych spraw, lecz przeciwnie – im więcej jest osób z nami na pokładzie, tym lepszy będzie efekt końcowy.

Gdyby nie Polska resortowa, to co udałoby się pani minister zrealizować. Albo inaczej, czego się nie udało zrobić przez tą brutalną rzeczywistość?

Myślę, że na pewno szybciej doczekalibyśmy się np. przepisów dotyczących inwestycji infrastrukturalnych.

A co to oznacza w wymiarze dla tzw. zwykłego Kowalskiego?

To oznaczałoby, że miałby znacznie łatwiejszy i szybszy dostęp do Internetu. Być może lepsze usługi, bo przez resortowość cierpi też informatyzacja państwa. W tym przypadku prawo unijne i Program Operacyjny „Polska Cyfrowa" umacniają owe silosy.

Dlaczego?

Bo każdy urząd, każde muzeum, każdy instytut naukowy, czy każda jednostka samorządu terytorialnego sama sobie informatyzuje. Brakuje koordynacji. A jeśli nie ma jednego gospodarza całego procesu, powstają liczne systemy informatyczne, całkowicie ze sobą niespójne. Nie widzą się nawzajem i nie wymieniają informacjami. W efekcie zdarzają się sytuacje, że obywatele mają dostęp nawet do kilkuset wersji tej samej usługi cyfrowej. W jednym urzędzie, aby z niej skorzystać potrzebne jest pięć dokumentów załącznikami, w drugim nie trzeba ich wcale, a w trzecim dokonanie takiej czynności w ogóle nie jest możliwe. Bałagan jest gigantyczny. A obywatela nie powinno obchodzić załączanie dokumentów czy wypełnianie rubryk z danymi, które urzędy maja już w swych zasobach. To pokazuje jak bez sensu zostały przepuszczone olbrzymie pieniądze, jakie zainwestowaliśmy w ostatnich latach w informatyzację.

Jakie kwoty ma pani na myśli?

Chodzi o miliardy złotych.

Jak z tą patologią walczyć?

Od połowy czerwca działa nowy Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji. Nie zajmuje się on już tylko czytaniem przepisów i opiniowaniem ich, ale również ocenianiem programów informatycznych realizowanych przez administrację. Od tego momentu, mimo wakacji, zaopiniowaliśmy 20 projektów o łącznej wartości ponad 700 mln zł. Osiem z tych projektów przyjętych było bez jakichkolwiek zastrzeżeń. Kilka oceniono absolutnie negatywnie. Zdarzały się takie, liczone w setkach milionów złotych, które się na siebie nakładały.

Czyli?

W sektorze służby zdrowia był pomysł zbudowania pięciu portali dla pacjenta. W efekcie człowiek i tak umęczony już chorobami, musiałby główkować, czy informacje na swój temat znajdzie u Rzecznika Praw Pacjenta, w NFZ, resorcie zdrowia, czy może w szpitalu wojewódzkim albo szpitalu resortu siłowego? Gdy decydujemy o powstaniu pięciu takich portali, po prostu marnujemy pieniądze. W efekcie nie tylko narażamy pacjenta na stratę czasu, a jego dane na brak bezpieczeństwa, ale powstaje groźba, że dane z tych poszczególnych portali nie będą ze sobą kompatybilne. Jak w tak mętnej wodzie łowić ryby?

Co ma pani na myśli?

Informatyzacja daje nam dane, które pozwalają na ocenianie kosztów funkcjonowania państwa. Ale jeśli dane są rozproszone lub ze sobą nie korespondują więc nie można ich zestawić, nie ma warunków, by taką ocenę przeprowadzić. W konsekwencji dochodzi do sytuacji, w której bardzo duże kwoty znajdują się poza kontrolą.

Silosowość i rozproszone systemy informatyczne to chyba nie jedyne problemy pani resortu?

Oczywiście, że nie. Największy problem to pieniądze. Niby usprawniamy, bo cyfryzujemy, ale koszty administracji rosną. A rosną, bo zadania wykonywane są nieprofesjonalnie, a legislacja generuje niepotrzebne obowiązki i konieczność zatrudniania następnych urzędników. To uniemożliwia wykonywanie porządnie zadań. Tym bardziej, że płacimy niskie pensje. W efekcie do pracy przychodzą ludzie, którym powierzenie poważnego projektu nie jest najlepszym pomysłem, więc zatrudnia się na ilość a nie na jakość.

Brakuje fachowców?

W takich ministerstwach wyspecjalizowanych jak moje nawet bardzo. Bardzo dobry programista lub menadżer na rynku dostaje 45-60 tys. zł miesięcznie, niezły – 20-25 tys. Tymczasem najwyższa pensja w ministerstwie to 10 tys. zł.

Czyli rządzą bylejakość i amatorszczyzna?

Takie stwierdzenie byłoby niesprawiedliwe wobec ludzi, którzy autentycznie angażują się w pracę, odrzucają lepsze propozycje zawodowe lub nawet odchodzą z biznesu i przychodzą do ministerstwa, by pracować za znacznie niższe pieniądze. Niestety, te osoby przychodzą do nas na krótki okres. Jeśli uda mi się umówić z kimś na dwa lata, to wielki sukces. W obecnej sytuacji dla ministerstwa to duży problem. Budujemy w zasadzie wszystko od zera. Taki stan tu zastaliśmy. Główne rejestry państwowe nie działają tak jak powinny. Na każdym kroku coś jest do naprawy, a do tego są potrzebni fachowcy. Jeden z moich zastępców dość obrazowo mówi, że najpierw przez kilka miesięcy zajmowaliśmy się wynoszeniem ze stajni padłych zwierząt, teraz jesteśmy na etapie sprzątania. A tu równocześnie trzeba prowadzić budowę nigdy nie zbudowanych centralnych elementów architektury informacyjnej państwa, bez których to wszystko to rozrzucone za to kosztowne blachy.

Było aż tak źle?

Kiedy weszliśmy do resortu okazało się, że poprzednia ekipa nie miała żadnej koncepcji rozwoju cyfrowego. Gdy ruszaliśmy z Programem 500+ okazało się, że nie ma go na czym postawić, by rodziny mogły wystąpić o takie świadczenia przez Internet. Poprzedni rząd po prostu nie miał pomysłu, jak realizować świadczenia i daniny online, ani w jaki sposób świadczyć proste usługi administracyjne. Systemem referencyjnym w skali państwa powinien być system PESEL. Ale nie jest, bo dane w nim bywają błędne. Procedurę migracji akt stanu cywilnego do postaci cyfrowej musieliśmy ratować z paraliżu. Sytuacja jest opanowana i na dobrej drodze do radykalnej poprawy, ale to chwile musi potrwać.

Na jakim więc etapie jesteście w tej chwili?  To wciąż czyszczenie obory?

W wielu przypadkach tak. Liczę, że niebawem zakończymy remont portalu ePUAP. Jednocześnie budujemy architekturę informacyjną państwa, inwentaryzujemy to co jest i planujemy działania oszczędnościowe liczone w setkach milionów, budujemy cyfrową tożsamość niezbędną do wiarygodnego korzystania z e-administracji i pakiety usługowe.

Remont? Wcześniej mówiła pani, że ePUAP trzeba byłoby zaorać.

I tak pewnie należałoby zrobić, gdyby nie 120 mln zł z unijnych funduszy, jakie wzięto na jego budowę. Te pieniądze należałoby teraz oddać. Część transakcyjna ePUAP-u jest do kitu, ale jego częścią jest też profil zaufany, który jest całkiem niezły. To cyfrowy podpis pozwalający na elektroniczne załatwianie spraw urzędowych. To jest nam potrzebne. Dlatego wydzieliliśmy właśnie ten profil zaufany na osobną infrastrukturę i idziemy dalej. Bo to tylko jeden z etapów budowy cyfrowego państwa. Pierwszym było umożliwienie składania wniosków o 500+ przez portale bankowe, drugi to właśnie wydzielenie profilu zaufanego. Trzeci wdrożymy lada moment. Będzie to udostępnienie profilu zaufanego przez serwisy prywatne. Ale dopiero czwarty to będzie coś! Ale na razie nic więcej na ten temat nie powiem.

Kiedy więc będziemy mogli komunikować się z administracją i załatwiać sprawy urzędowe online za pomocą nowego systemu?

Jeśli zorganizujemy kompetentny zespół, będzie się dobrze układała współpraca z innymi resortami, a potencjalne zmiany prawa uda się o czasie przeprowadzić w parlamencie, to już po 1 stycznia – mam nadzieję – obywatele będą w stanie np. zarejestrować samochód online, nie wychodząc z domu.

Mówi pani: „jeśli", „mam nadzieję". Zostawia sobie pani otwartą furtkę?

Nie oddam żadnego systemu, póki nie zostanie przetestowany na wszystkie strony i nie okaże się w 100 proc. sprawny. Chcemy wprowadzić rozwiązania użyteczne, przyjazne dla obywateli, a nie takie jak dotychczasowy e-PUAP, którego 96 proc. użytkowników stanowią sami urzędnicy.

Jakie będą koszty budowy e-administracji?

Na dokończenie procesu cyfryzacji mamy około 5 mld zł. To musi wystarczyć na budowę tego co nazywam centrum IT rządu, naprawę i usprawnienie obecnych systemów oraz zintegrowanie wszystkich systemów ze sobą. Więcej pieniędzy w budżecie nie ma.

Wystarczy?

Tak. Poprzednio projekty te były budowane niezwykle nieefektywnie. Zaczęliśmy pilnować każdej złotówki i widać efekty w postaci optymalizacji. Mieliśmy np. projekt w dziedzinie ochrony zdrowia, który na „dzień dobry" wyceniano na 120 mln zł. Ale wyraziście okazałam swoje zdumienie i już po dwóch godzinach jego wycena była niższa o 50 mln zł. Ostatecznie stanęło na 50 mln zł. Finalnie komisja oceny projektów i tak uznała tę wycenę za niewiarygodną. Odrzuciła go, bo okazało się, że ten projekt powinien być wart od 7 do maksymalnie 37 mln zł. Inny przykład: prosta operacja przeniesienia ePUAP do Centralnego Ośrodka Informatyki generuje o 40 proc. niższe koszty utrzymania. W żywych pieniądzach to ok. 10 mln zł. Bardzo pomagają nam przygotowane w resorcie klauzule zamówień publicznych w IT – samo istnienie tego dokumentu ustawia od razu relacje rynek-administracja.

Ile osób w Polsce posiada dziś profil zaufany?

Wszystkich kont na ePUAP-ie jest około pół mln. Aktywnych użytkowników jest 250 tys. Przy czym większość to urzędnicy. Mam nadzieję, że po udostępnieniu profilu zaufanego na systemach transakcyjnych banków ta liczba się zwiększy. Z bankowości elektronicznej korzysta kilkanaście milionów.

Jaka jest gwarancje, że wszystkie działania, które podejmujecie, sprawią, iż liczba aktywnych użytkowników e-administracji wzrośnie do kilkunastu milionów?

System ma być prosty w obsłudze. Aby potwierdzić profil zaufany nie będzie trzeba już nigdzie iść. Dotąd to była największa bariera. Wymagała wysiłku, czasu, konieczności odwiedzenia urzędnika. Uprościmy tę procedurę. Nie będzie trzeba już nigdzie chodzić. Będziemy w stanie uwiarygodnić się w sieci za pomocą wielu systemów.

Każdego banku?

Nie, pewnie nie każdego. Pierwszy taką możliwość da PKO BP, który jest liderem. Zaraz potem dołączą następni. Mam nadzieję wszyscy.

A jak uwiarygodnimy się za pośrednictwem operatorów telekomunikacyjnych?

Telekomy mają większy problem. Banki dysponują bardzo wiarygodnymi listami klientów, bo od dawna stosują rygorystyczne procedury uwiarygodniania klienta przy zakładaniu konta. Natomiast jakość danych u operatorów telekomunikacyjnych jest słaba. Jeżeli klient kupił usługi na portalu a nie w salonie, gdzie okazał dokument tożsamości i złożył podpis, to takie konto ciężko uznać za wiarygodne.

Jaka będzie rola Poczty Polskiej w budowie e-administracji?

Liczę na to, że Poczta da nam wiarygodne doręczenie w obie strony. To, czego brakuje w ePUAP-ie, to nie tylko cyfrowe doręczenie z datą i podpisem, ale także dodatki komercyjne, jak możliwość przesłania na nasze konto np. skanu korespondencji. Takich ułatwiających rozwiązań będzie więcej. Czekamy na wprowadzenie ustawy o usługach zaufania. Pierwszy etap jej wdrażania powinien zakończyć się lada moment, bo ustawa czeka już tylko na podpis pana prezydenta, a drugi do połowy przyszłego roku. Wówczas dostępne będą np. pieczęci elektroniczne, znakowanie czasem i wiele usług, które sprawią, że wymiana korespondencji elektronicznej będzie tak wiarygodna, jakby uczestniczył w niej notariusz.

Do tego będziemy mieli dowody tożsamości w postaci aplikacji na smartfonie?

Na początek udostępnimy tzw. mobilne ID, które umożliwi realizację usług administracyjnych i komercyjnych, a w przyszłości spełni funkcję dowodu osobistego czy prawa jazdy przez komórkę. Przy czym w samym telefonie nie będzie żadnych danych, bo te nigdzie się z rejestrów nie wybierają więc będzie to rozwiązanie w pełni bezpieczne, taki klucz do systemów i baz danych.

Co się dzieje w rządowym Centralnym Ośrodku Informatyki (COI)? Kieruje nim już czwarty dyrektor w tym roku.

Pierwszego zwolniłam, bo nie chciał wpuścić kontroli finansowej do podległej mu jednostki. I, jak się później okazało, wiedział co robi. Drugi dyrektor był tylko tymczasowo, na czas wyboru docelowego kandydata na to stanowisko, nie ukrywaliśmy tego. Dyrektor wyłoniony z konkursu ostatecznie zrezygnował, z różnych przyczyn, ale także dlatego, że na zadania trzeba mieć pieniądze, czas i zrozumienie otoczenia że to nie są czary mary, tylko normalna profesjonalna inwestycja.

Wracamy do tematu braku fachowców.

Fachowcy to nasz największy problem, udało się zaprosić do współpracy kilka osób, często z międzynarodowym doświadczeniem, za których obecność w MC dziękuję codziennie Bogu, ponieważ to osoby profesjonalne, szlachetne i zaangażowane. Odkąd przejęły sterowanie zespołami naszych własnych ludzi, zmieniliśmy strukturę MC – wszystko działa o wiele sprawniej i powstała spójna koncepcja Planu Działań Ministra Cyfryzacji, która jest już na Komitecie Stałym Rady Ministrów. Ona zmieni rzeczywistość e-administracji dla jej klientów, obywateli i przedsiębiorców. Jednak z uwagi na warunki ekonomiczne i możliwości realnego osiągania efektów oni z nami długo nie zostaną, a my potrzebujemy stabilności, żeby rozwiązania kluczowe dla nowoczesnej Polski mogły się rozwijać wraz z nią lub prowokować jej rozwój.

A nowa dyrektor COI to misjonarz?

Misjonarka. Tak, zdecydowanie. Należy do osób, które do swoich zadań podchodzą z misją, nie bacząc na pieniądze dążą do tego, by osiągnąć efekt.

Widać, że jest pani dumna z tej gromadki. A co jeśli kiedyś przyjdą i powiedzą: „Sorry szefowo, ale spadamy"?

Ja wtedy też „spadam". Nie będę mogła patrząc w oczy moim mocodawcom, społeczeństwu, obiecać, że podołam realizacji ich oczekiwań. A to oni mi płacą.

Czyli koniec z mitem taniego państwa?

Państwo nie ma być tanie, lecz skuteczne, sprawne, efektywne, oszczędne. Jak dobrze prowadzone gospodarstwo domowe, gdzie się patrzy na każdą złotówkę, ale też inwestuje w rzeczy trwałe i dobrej jakości, żeby nie płacić dwa razy. Tanie państwo to państwo niesprawne, byle jakie, pozorne. Państwo nazwane przez ministra Sienkiewicza.

Kamieni kupa?

To sformułowanie dotyczyło PIRu ale taką właśnie sytuację zastaliśmy, gdy weszliśmy do resortu. Państwo musi być super działającym przedsiębiorstwem. Nie można żałować pieniędzy na jego sprawne funkcjonowanie. Naturalnie przy tym trzeba bezwzględnie wymagać i kontrolować. I do tego dążymy. Wprowadzamy w ministerstwie zarządzanie projektowe. Nie ma najmniejszego powodu, by nie stosować w administracji czegoś, co sprawdziło się i działa w biznesie.

Komisja Europejska ma coraz więcej wątpliwości wobec rosnącej siły Google'a i Facebooka w Europie. Czy to jest faktycznie duży problem?

W przypadku tych firm mamy do czynienia z rzeczywistością internetową, czyli nieterytorialną, nie przypisaną do żadnego kraju. Skoro Google i Facebook mają siedzibę w USA, to przestrzegają prawa amerykańskiego. Stąd problemy dla regulatorów krajowych. Z takimi tematami będziemy coraz częściej się mierzyć. Musimy znaleźć więc uniwersalne rozwiązania. Często ludzie proszą mnie o interwencję w sprawie znikających na Facebooku profili, ale polski regulator czy minister nie ma narzędzi wobec prywatnej spółki obcego prawa. Cały system jest do przemyślenia, ale nie będzie to łatwe, o czym świadczą niewielkie sukcesy Komisji Europejskiej, również nie mającej skutecznego zaczepienia.

CV

Anna Streżyńska jest ministrem cyfryzacji od listopada ub.r. Wcześniej szefowała Wielkopolskiej Sieci Szerokopasmowej (Inea). W latach 2006–2011 była prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Po studiach prawniczych pracowała w UOKIK, doradzała ministrom łączności w rządzie Jerzego Buzka.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA