fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Prof. Antoni Dudek: Macierewicz zaszkodził lustracji, która okazała się narzędziem politycznych porachunków

Fotorzepa, Darek Golik
PiS wybiórczo traktuje historię relacji między Jarosławem Kaczyńskim a Janem Olszewskim przypominając ich etap współpracy, a przemilczając czas ostrego konfliktu. Kaczyński bał się, że Olszewski zostanie liderem Porozumienia Centrum - przypomina historyk prof. Antoni Dudek.

Rzeczpospolita: Słusznie prezydent i obóz rządzący PiS marginalizują rocznicę 4 czerwca 1989 roku?

Prof. Andrzej Dudek, historyk, politolog, UKSW: 4 czerwca powinien być świętem wolności. Rządzący popełniają błąd próbując przemilczeć i zmarginalizować rocznicę pierwszych częściowo wolnych wyborów. 4 czerwca 1989 roku jest datą założycielską wolnej Polski. Nie zmieni tego ani PiS, ani media wspierające nową władzę.

Nie dla rządzących.

Jeśli 4 czerwca nie był datą założycielską wolnej Polski, to co nią było?

Z wypowiedzi przedstawicieli obozu władzy wynika, że rząd Jana Olszewskiego.

Mało kto pamięta datę wyborów, po których został wyłoniony rząd Olszewskiego. Nie da się ustanowić święta z dnia zaprzysiężenia rządu Olszewskiego. Jeśli rządzącym nie odpowiada 4 czerwca jako data narodzin wolnej Polski, to niech przedstawią inną. Ja lepszej nie znam.

Dlaczego rządzący próbują marginalizować 4 czerwca 1989 roku?

Dlatego, że PO i prezydent Bronisław Komorowski zaczęli mocno tę datę lansować. Dziś działa zasada, że wszystko co głosiła Platforma było z definicji złe. Dlatego też 4 czerwca jest datą niewłaściwą.

Po 4 czerwca elity solidarnościowe nie wykorzystały zwycięstwa.

Ale to nie jest powód, żeby to święto dezawuować. Nie rozumiem dlaczego partia rządząca nie jest w stanie przeprowadzić prostej analizy realnego znaczenia 4 czerwca 1989 roku dla procesu destrukcji dyktatury komunistycznej. Fakty są takie, że po 4 czerwca zaczął się proces upadku PZPR, która była zwornikiem systemu komunistycznego. A to, że rząd Mazowieckiego, a później Bieleckiego nie prowadził konsekwentnej polityki w różnych obszarach, to trzeba mieć pretensje do rządów Mazowieckiego i Bieleckiego, a nie do 4 czerwca. Rządzący traktują historię instrumentalnie i wybiórczo. Jarosław Kaczyński z jednej strony podtrzymuje mit ekipy Olszewskiego, jako rządu który próbował się przeciwstawić siłom postkomunistycznym, a z drugiej przyznał, że ten gabinet był rządem mniejszościowym i skazanym na upadek, nawet gdyby nie próbował podejmować lustracji.

Rząd Olszewskiego nie upadł przez lustrację i niechęć do kompromisu z komunistami?

Nie. Ten rząd upadł nie przez lustrację, czy jakieś obce wpływy, ale dlatego że Jan Olszewski nie chciał zbudować koalicji większościowej. Nie był do tego zdolny jako polityk.

A nie jest tak, że rząd Olszewskiego upadł przez lustrację, którą próbował przeprowadzić Macierewicz?

Nieudolna próba lustracji przyspieszyła upadek rządu Olszewskiego o dobę.

Jak to?

Przygotowania do usunięcia rządu Olszewskiego trwały od wielu tygodni. Unia Demokratyczna zapowiedziała, że złoży wniosek o wotum nieufności, który miał być głosowany 5 czerwca wieczorem. To, że uchwała lustracyjna została przez Macierewicza wykonana 4 czerwca i wywołało to olbrzymie wzburzenie Wałęsy, doprowadziło do przyspieszenia głosowania o kilkanaście godzin w nocy z 4 na 5 czerwca. Gdyby nie było uchwały lustracyjnej, to rząd Olszewskiego i tak by upadł.

Dlaczego?

Premier Olszewski prowadził do końca kwietnia wielotygodniowe negocjacje z Unią Demokratyczną i z drugiej strony z KPN, które zakończyły się fiaskiem. Olszewski nie chciał zgodzić się z żądaniami „małej koalicji", czyli m.in. UD i KLD, ani z żądaniami KPN. Zakładał, że dla jego rządów nie ma alternatywy. Alternatywą były tylko przedterminowe wybory.

Nieudolność polityczna?

Udało się sklecić inną koalicję, koalicję rządu Hanny Suchockiej, która przetrwała rok. Premier Olszewski miał fałszywą diagnozę polityczną, z którą wtedy nawet Jarosław Kaczyński się nie zgadzał, co i dzisiaj przyznaje już mniej otwarcie. Jarosław Kaczyński był w sporze z Janem Olszewskim i chciał dogadania się z UD, bo według niego lepszy był dla Polski wariant z Olszewskim jako premierem rządu koalicyjnego z UD, niż to co było później, czyli rząd Suchockiej. Z perspektywy Porozumienia Centrum Kaczyński ma rację. Rząd Olszewskiego w ciągu pięciomiesięcznego trwania wygrał w Sejmie tylko jedno głosowanie, głosowanie nad swoim powołaniem. Budowanie mitologii wokół rządu Olszewskiego, jako rządu wielkiej zmiany, jest ułomne. Historycznie rząd Olszewskiego się nie broni.

Jarosław Kaczyński wspierał rząd Olszewskiego?

Bardzo szybko pojawiły się różnice zdań między Kaczyńskim a Olszewskim, mimo że to Kaczyński był architektem tego rządu. Kaczyński wiedział, że ten rząd jeśli chce przetrwać, to musi zbudować koalicję większościową. Kaczyński opowiadał się za dogadaniem się z Unią Demokratyczną, Kongresem Liberalno-Demokratycznym i Polskim Programem Gospodarczym, które tworzyły razem „małą koalicję". Olszewski odrzucił propozycję Kaczyńskiego, co zaowocowało później tym, że już po upadku rządu, Olszewski założył własną partię Ruch dla Rzeczpospolitej, która poszła odrębnie od Porozumienia Centrum do wyborów, co zatopiło oba ugrupowania w wyborach w 1993 roku. PiS wybiórczo traktuje historię relacji między Jarosławem Kaczyńskim a Janem Olszewskim przypominając ich etap współpracy, a przemilczając czas ostrego konfliktu. Spór między Kaczyńskim a Olszewskim zaczął się w czasie trwania rządu Olszewskiego i rozwinął się po upadku tego rządu. Kaczyński bał się, że Olszewski zostanie liderem Porozumienia Centrum. Brak porozumienia między nimi zakończył się tym, że obaj wypadli z parlamentu.

A narada Tuska- Niesiołowskiego- Moczulskiego- Pawlaka i innych, którą widzimy w „Nocnej Zmianie" nie jest dowodem na spisek i udaną próbę obalenia rządu Olszewskiego?

To narada szefów dużych klubów parlamentarnych, na której brakuje Kaczyńskiego i Kwaśniewskiego. Narada została sfilmowana na polecenie Wałęsy, który chciał się na niej dowiedzieć, czy Pawlak przejdzie jako nowy premier, ponieważ było ryzyko, że deklarowanie poparcie może zostać w ostatniej chwili wycofane. To była typowa narada polityczna, może nieco bardziej emocjonalna. Kaczyński długo wcześniej ostrzegał Olszewskiego przed tym, że zostanie zbudowana przeciwko niemu alternatywa polityczna. Tego typu narada odbyłaby się nawet gdyby uchwały lustracyjnej by nie było, bo upadek mniejszościowego rządu Olszewskiego był przesądzony o czym wszyscy wiedzieli. Mówienie o spisku przeciwko rządowi Olszewskiemu jest nieporozumieniem.

Antoni Macierewicz twierdzi, że Jan Olszewski i jego rząd zainicjował takie reformy, które nadal leżą u podstaw programu niepodległościowego.

Ten rząd był pierwszym rządem, w którym osoba cywilna została ministrem obrony i zaczęła się budowa cywilnej kontroli nad armią. Olszewski nie powiedział jasno, że chce Polski w NATO, ale istotnie stwierdził, że chcemy zacieśniać współpracę z Paktem Północnoatlantyckim. Próbowano zahamować prywatyzację i odejść od kursu liberalnego w polityce gospodarczej, którą symbolizował wcześniej Balcerowicz. Tylko, że w tym rządzie dwaj kolejni ministrowie finansów nie podzielali antyliberalnego kursu premiera, mówię o Karolu Lutkowskim i Andrzeju Olechowskim. Olszewski nie miał kandydata na ministra finansów, który podzielałby jego poglądy gospodarcze. Rząd Olszewskiego różne rzeczy głosił, ale żadnej nie był w stanie zrealizować mając mniejszość w Sejmie. Żadnej istotnej zmiany z punktu widzenia państwa nie przeprowadził.

Macierewicz pomógł, czy zaszkodził lustracji?

Zaszkodził. Lustracja okazała się narzędziem porachunków politycznych. Gdyby rząd Olszewskiego był profesjonalny, to najpierw przedstawiłby projekt ustawy lustracyjnej, który mogli przygotowywać, mając na to jeszcze czas przed wyborami. Gdyby projekt lustracji nie przeszedł, wtedy Macierewicz mógłby mówić o agentach, którzy nie chcą lustracji i posługiwać się metodami w stylu uchwały zgłoszonej przez Korwina-Mikke. Macierewicz zabetonował temat lustracji na kolejne pięć lat przez sposób w jaki próbował ją przeprowadzić. Dostarczył przeciwnikom lustracji argumentów tworząc obraz rządu Olszewskiego jako fanatycznych lustratorów, którzy metodami rewolucyjnymi chcą oszkalować bogu ducha winnych ludzi. Macierewicz skompromitował lustrację.

Jan Olszewski okazał się skutecznym politykiem?

Z punktu widzenia bieżącej gry politycznej nie okazał się skuteczny, bo jego rząd upadł, przez to, że nie zgodził się zbudować większości. Poparcie dla partii Olszewskiego i partii Kaczyńskiego w 1993 roku było mizerne. Olszewski jako premier miał jedno mistrzowskie posunięcie, które wykonał 4 czerwca wygłaszając słynne przemówienie na dwóch kanałach TVP, które w połączeniu z sejmowym przemówieniem stworzyły legendę tego rządu. W tym sensie, Olszewski okazał się skuteczny w tworzeniu legendy swojego rządu. Żaden premier III RP nie stworzył mitu swojego rządu jak Olszewski. Jednak sukcesów politycznych tego rządu, poza pryncypialnymi przemówieniami, nie sposób pokazać.

Komu służy legenda rządu Olszewskiego?

PiS buduje swoją tożsamość wokół mitu rządu Olszewskiego, który jest nowym wcieleniem Żołnierzy Wyklętych. Wtedy zabijano wrogów komunizmu, a w noc teczek przy pomocy „bezlitosnego" głosowania obalono patriotyczny rząd. To mitologia, która wielu ludzi kupiło, do czego przyczynił się sugestywny film Jacka Kurskiego „Nocna Zmiana", bardzo jednostronny i korzystny dla Olszewskiego. W warstwie retorycznej Jan Olszewski był efektowny, ale trudno pokazać realne sukcesy jego gabinetu.

Czy po 20 latach powinno zmienić się konstytucję?

Gdybyśmy w Polsce mieli inny poziom kultury politycznej, to warto byłoby zacząć dyskusję na temat udoskonalenia obowiązującej ustawy zasadniczej. W obecnej sytuacji nie widzę szans na konstytucję, która – by była trwała - powinna być kompromisem największych obozów politycznych.

Czym będzie referendum konsultacyjne?

To będzie plebiscyt, a nie referendum dotyczące konstytucji. Czeka nas spór o pytanie nr 1: czy jesteś za zmianą obowiązującej konstytucji? To pytanie będzie oznaczało tak naprawdę pytanie, czy jesteś za kontynuacją rządów PiS. Referendum konsultacyjne będzie plebiscytem dotyczącym prolongaty rządów PiS. Sama dyskusja na temat szczegółów konstytucji jest dla większości obywateli abstrakcyjna. Dzisiaj dyskutujemy o tym, czy PiS ma dalej rządzić, czy nie. Natomiast jeśli PiS wygra plebiscyt, zwany referendum, to uzyska taką dynamikę polityczną, która pozwoli im wygrać kolejne wybory i być może zbudować większość konstytucyjną. Wtedy problem nowej konstytucji będzie realny, ale nie będzie to ustawa oparta na szerokim kompromisie.

A co jeśli do referendum nie pójdzie wystarczająco dużo Polaków i opowiedzą się przeciwko zmianie konstytucji?

Może się pojawić żądanie przyśpieszonych wyborów parlamentarnych, co dla PiS będzie bardzo niekorzystne. Prezydent Duda inicjatywą referendalną postawił PiS w ryzykownej sytuacji. Kaczyński do dzisiaj nie wypowiedział się na temat inicjatywy prezydenta, a liczący się politycy PiS wyrazili się sceptycznie o inicjatywie głowy państwa. Nie widzę zysku politycznego w inicjatywie prezydenta, widzę zaś duże ryzyko dla obozu rządzącego.

Minister Paweł Mucha nie wyobraża sobie, żeby opozycja nie poparła głosowania nad nową konstytucją, jeśli większość Polaków opowie się w referendum nad jej zmianą.

To będzie istotny argument polityczny, ale przecież nie prawny. Referendum opiniodawcze wydaje mi się wątpliwe przy obecnym poziomie aktywności społecznej. Lepiej przeprowadzić rozbudowane badanie socjologiczne. Wtedy np. dowiemy się, czy Polacy wolą bardziej system prezydencki (a wolą bo już takie badania były robione), czy kanclerski? Referendum powinno odbyć się później, kiedy głosowanie dotyczyłoby przedłożonego konkretnego projektu konstytucji, tak jak miało do miejsce w 1997 roku. Prezydent zagrał va banque względem PiS.

Czy prezydent nie uznając orzeczenia Sądu Najwyższego ws. ułaskawienia Mariusza Kamińskiego i pozostałych byłych członków CBA podważa fundamenty praworządności państwa?

Andrzej Duda, podobnie jak reszta PiS, nie jest zwolennikiem demokracji liberalnej, której jednym z fundamentów jest nienaruszalność wyroków sądów i trybunałów. Duda reprezentuje pogląd, który zakłada, że suwerenem jest naród, który wybiera parlament, i kto ma większość w parlamencie, ten może dowolnie kształtować ustrój państwa. PiS neguje fundamenty ustrojowe obecnej Polski uznając je za postkomunistyczne. Jeśli prezydent zrobił ws. Trybunału Konstytucyjnego to co zrobił, to dlaczego ws. Sadu Najwyższego miałby zajmować inne stanowisko?

Czy to jest psucie państwa prawa?

Trudno to uznać za naprawę państwa. PiS próbuje przetrącić kręgosłup trzeciej władzy resetując ją. To skrajnie ryzykowne działanie z punktu widzenia stabilności państwa. PiS buduje alternatywny model ustrojowy, który niekoniecznie musi być dyktaturą. Jeśli jednak partia Kaczyńskiego wygra rzetelnie przeprowadzone kolejne wybory i referendum, to znaczy że droga do nowej formy ustrojowej jest otwarta. Jeśli przegra, to politycy rządzący, z prezydentem na czele, muszą się liczyć z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu. Oczywiście PiS może spróbować uchwalić nową konstytucję metodami poza konstytucyjnymi. Ale to byłoby bardzo ryzykowne dla Polski i Polaków.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA