fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wiadomości

Nie ważmy, kto jest bardziej upokorzony

AFP
W Europie jest trochę taki nastrój... może nie rewolucji, ale powszechnego zniecierpliwienia – mówi Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej.

Jak blisko byliśmy katastrofy w ostatni weekend?

Donald Tusk: Pierwszym znakiem, że Grexit jest możliwy, były wyniki posiedzenia Eurogrupy w sobotę. Słynne ostatnie zdanie z komunikatu ministrów finansów mówiące o Grexicie i irytacja właściwie wszystkich ministrów, tak widoczna po greckim referendum. Problemem była także prowokacyjna dla Ciprasa propozycja specjalnego funduszu prywatyzacyjnego zarządzanego z Luksemburga i przeznaczającego wpływy z greckiej prywatyzacji bezpośrednio na spłatę zadłużenia. A już w czasie samego szczytu przywódców był taki jeden moment, gdy czułem, że jesteśmy blisko katastrofy. To było o 7 rano w poniedziałek, gdy oboje protagonistów – Cipras i Merkel – chciało przerwania szczytu i odłożenia sprawy na później. To było bardzo spontaniczne i dlatego niebezpieczne. Jakby mieli już dość, ale nie byli gotowi powiedzieć, że chcą zakończenia szczytu. Oboje absolutnie pewni, że w swoich ustępstwach poszli już za daleko. To był bardzo interesujący moment, bo różnica wynosiła już wówczas tylko 2,5 mld euro. Konkretnie chodziło o to, jakie mają być proporcje wirtualnych przecież pieniędzy w przyszłym funduszu prywatyzacyjnym na inwestycje i na obsługę zadłużenia. Merkel mówiła: 10 mld na inwestycje, a Cipras: 15 mld. Dostałem wtedy esemesa od Marka Rutte, premiera Holandii, że inni zgadzają się na 12,5 mld euro. Ale to nie podobało się ani Merkel, ani Ciprasowi. Powiedziałem im wtedy, że gotów jestem wyjść i publicznie ogłosić, że z powodu 2,5 mld euro Europa jest bliska katastrofy.

I co wtedy?

Chyba coś bliskiego iluminacji nastąpiło. Jakby oboje zrozumieli: rzeczywiście jesteśmy już zbyt blisko kompromisu, żeby wychodzić z tego pokoju. Przecież praktycznie mamy porozumienie, został tylko jeden szczegół.

Jaka była rola nowych państw strefy euro z Europy Środkowo-Wschodniej? Wcześniej było słychać, że np. dla słowackiego premiera trudna do zaakceptowania byłaby nowa pomoc dla Aten, w sytuacji gdy pensja minimalna w jego kraju jest trzy razy niższa niż w Grecji.

Dla nich Grexit był absolutnie nie do wyobrażenia. Rozumiem dlaczego. To jakiś koszmar: powiedzieć obywatelom, którzy właśnie weszli do strefy wspólnej waluty, że projekt euro jest odwracalny.

Niektórzy rozumieją ustalenia szczytu jako ukaranie Ciprasa po to, żeby osłabić podobne ruchy polityczne w innych krajach UE.

Nie mogę zrozumieć takiego sposobu myślenia. Słyszę o upokorzeniu Ciprasa i że on jest przegranym. Przecież to absurd. Premier Grecji wynegocjował 80 mld euro pomocy dla swojego kraju. I to na całkiem łagodnych warunkach.

Po ostatnim szczycie wiele się mówi o roli Niemiec w strefie euro. Czy Niemcy stały się potężniejsze?

Jednym z głównych moich celów w czasie negocjacji było uniknięcie ryzyka, że ktoś jest zwycięzcą, a kto inny przegranym. Na pewno zauważyliście, że w tych z gruntu ekonomicznych negocjacjach mówiono wiele o godności, upokorzeniu czy zaufaniu. Bardzo dobrze wiemy z historii, że nie możemy ignorować takich emocji. Szczególnie jeśli cofniemy się w historii Niemiec, słowa takie jak godność czy upokorzenie przypominają najczarniejsze momenty w Europie. Dlatego tak bardzo chciałem uniknąć tego wymiaru negocjacji. Jestem pewien, że porozumienie jest remisem: nie ma zwycięzców ani pokonanych, Ale efektem jest też wyraźny brak entuzjazmu. Z pewnością jednak Niemcy nie są zwycięzcami. Ostatecznie to one poświęciły najwięcej, w sensie finansowym. A o to przecież chodziło.

Jaka była w tym rola Wolfganga Schäublego? Oczywiście nie było go na szczycie, ale brał udział w negocjacjach. A w Niemczech jest teraz najbardziej popularnym politykiem, popularniejszym nawet niż Angela Merkel.

Czułem jego obecność przy stole cały czas, choć fizycznie go tam rzeczywiście nie było. Jego sposób myślenia, i nie tylko jego, czyli możliwość kontrolowanego Grexitu, jest intelektualnie uzasadniony. Oczywiście to była alternatywa. Sądzę, że on w to wierzy, powiedział to otwarcie i jasno: dla Europy i dla Grecji byłoby to lepszym rozwiązaniem. Natomiast dla Angeli Merkel to był użyteczny instrument negocjacji, ale na pewno nie polityczny cel. Dla niej i dla wszystkich przywódców celem było utrzymanie strefy euro w całości.

Ufa pan, że Grecja zrealizuje porozumienie?

Nie mamy gwarancji, to zajmie trochę czasu. Ale najbardziej chciałbym uniknąć tej dyskusji o zaufaniu. Bo tego nie da się zmierzyć, podobnie jak nie da się zmierzyć godności czy upokorzenia. A w negocjacjach potrzebujemy parametrów, które da się policzyć. Negocjacje powinny dotyczyć liczb, przepisów, zasad, procedur. Natomiast dyskusja o godności, zaufaniu i upokorzeniu to zaproszenie do walki. Tak było w naszej historii. Rozumiem więc emocje, one były widoczne i u Ciprasa, i u Merkel – to nie jest południowa specjalizacja. Chłodni hanzeatyccy przywódcy też są od czasu do czasu emocjonalni. Ale nie o nich rozmawiajmy. Nie ważmy, kto jest bardziej upokorzony, a kto ma więcej prawa do godności. To zbyt ryzykowne.

Jest pan jednym z niewielu polityków, którzy podkreślali geopolityczny wymiar Grexitu. Ostrzegał pan przed nim z powodów politycznych bardziej niż ekonomicznych. Dlaczego?

Pierwszym, drugim i trzecim tematem negocjacji była pomoc dla Grecji, to powiedzmy sobie jasno. Ale oczywiście w średnim i długim terminie konsekwencje Grexitu, szczególnie chaotycznego i nieprzygotowanego, byłyby polityczne. Jestem pewien, że nie ma ryzyka zarażenia finansowego Grexitem, strefa euro naprawdę jest teraz względnie odporna. Jest jednak ryzyko polityczne, nie tylko w Grecji, również w innych krajach. Zdobywa teraz zwolenników ideologia ekonomicznej iluzji, że jesteśmy w stanie zbudować system alternatywny dla obowiązującego obecnie w Europie. To jest ryzykowne. Szczególnie ta zmasowana krytyka fiskalnej surowości i oszczędności. Przecież na oszczędnościach zbudowana jest zamożność Europy. I boję się, że ta zaraza ideologiczna jest bardziej niebezpieczna niż ryzyko finansowego domina.

A w sensie geopolitycznym? Boi się pan, że Rosja może wzmacniać swoje wpływy w zdestabilizowanym regionie?

Chodzi nie tylko o Rosję. O nią też, ale przecież jest niestabilna sytuacja w regionie Morza Śródziemnego, zagrożenie terroryzmem, napływ imigrantów. To wszystko sprawia, że sytuacja jest napięta i widzimy, jak świeża i chwiejna jest konstrukcja europejska. Zarażenie ideologiczne sprawia, że kwestionuje się samą idę Unii, jakby niektórzy już byli nią znudzeni. I uważają, że trzeba zmienić wszystko, poczynając od traktatów, a kończąc na tradycyjnych wartościach. Rosja jest ważnym, ale nie najważniejszym zagrożeniem. Najważniejsze jest, co czujemy my sami. Sytuacja przypomina czasy po 1968 roku w Europie. Jest trochę taki nastrój... może nie rewolucji, ale powszechnego zniecierpliwienia. Kiedy zniecierpliwienie przestaje mieć wymiar indywidualny, a staje się powszechne, to jest to wstęp do rewolucji. Szczególnie że mamy sprzyjające temu warunki, jak np. bezrobocie młodych. W tym kontekście bardzo ciekawa była debata w Parlamencie Europejskim po greckim referendum, w której występował Cipras. Używał w swoim przemówieniu nieco antyniemieckiej retoryki, a reakcja skrajnej lewicy i prawicy była entuzjastyczna. To wyglądało jak antyniemiecka demonstracja. Po raz pierwszy zobaczyłem, że radykałowie z tymi emocjami to jest prawie połowa izby.

Widzi pan różnicę między radykalną lewicą i radykalną prawicą?

Największe wrażenie robi na mnie taktyczny sojusz tych obozów politycznych. Dyskusja o Grecji zamienia się w protest przeciwko surowości fiskalnej, europejskim wartościom i przeciw Niemcom. Ten sojusz jest symboliczny. Jako historyk wiem, że największe tragedie w Europie były poprzedzane sojuszem radykałów z różnych stron. To, co mówią radykałowie, może brzmieć nawet atrakcyjnie intelektualnie, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Może jestem konserwatywny, ale gdy szukam inspiracji w ekonomii, to raczej u ludzi mądrych i odpowiedzialnych. Dla mnie najlepszą szkołą do dziś jest niemiecki powojenny ordoliberalizm: bardzo pragmatyczny i bez iluzji. Jeden z jego przedstawicieli Wilhelm Repke powiedział kiedyś, że w Europie jest za dużo Rousseau i Woltera, a za mało Monteskiusza.

Jak z taką szkołą myślenia rozmawia pan z Ciprasem? Czy jego poglądy nie przypominają panu przypadkiem czasów komunizmu w Polsce?

Dla mnie to luksus rozprawiać o ideologii i historii w tej rozmowie. Ale moja rola jako przewodniczącego Rady Europejskiej jest inna. Musimy rozwiązywać problemy. A pragnienie bycia zbyt ideologicznym jest w Brukseli największym ryzykiem.

Grecki kryzys już zmotywował niektórych polityków do apeli o większą integrację strefy euro. Wspomniał o tym François Hollande. Czy to jest potrzebne?

Bardzo ważne jest dla mnie uniknięcie w tej szczególnej sytuacji deklaracji o koniecznych wielkich zmianach, bo wszystko jest rzekomo zdewastowane. Przede wszystkim doświadczenie z Grecją, Portugalią, Irlandią i Hiszpanią jest dla mnie dowodem, że strefa euro działa, jeśli tylko na poziomie narodowym mamy partnerów gotowych do współpracy. Mamy naprawdę dość instrumentów do radzenia sobie z kryzysem. Nie wierzę, że jesteśmy w stanie stworzyć taką konstrukcję, która pozwoli nam na uniknięcie jakiegokolwiek kryzysu w przyszłości, bo one są jak przyroda. Musimy, ale w sposób ewolucyjny, dokonywać korekt. W Brukseli łatwo rozmawiać o wizjach, zmianach traktatu, transferze suwerenności. Ale potem w praktyce widzimy, że państwa członkowskie są niechętne. Dziś mamy dwa wyraźne strumienie myślenia: radykalni federaliści i eurosceptycy. Moją rolą jest chronienie tego co pomiędzy. Dlatego też sądzę, że powinniśmy unikać dyskusji o zmianach traktatowych, bo dziś usłyszymy tylko te dwie skrajne opinie. Nie można sobie wyobrazić kompromisu między Marine Le Pen i Guy Verhofstadtem. Zamiast ideologicznych dyskusji i politycznej propagandy rozmawiajmy o praktycznych krokach.

Teraz, gdy widzi pan od środka, jak działa strefa euro, czy doradzałby pan Polsce dołączenie do niej?

To prowokacyjne pytanie.

Zapytam inaczej: czy strefa euro jest ciągle atrakcyjna?

Zdecydowanie tak. Rzeczywiście jedną z popularnych sugestii jest ta, że euro było przyczyną greckiego kryzysu. To absurd. Oczywiście możemy sobie wyobrazić, że w określonych sytuacjach łatwiej sobie poradzić z kryzysem ze wspólną walutą, a w innych łatwiej byłoby z walutą narodową. Ale przecież wiemy, jaka jest przyczyna kryzysu w Grecji. Nie jest moją rolą krytykowanie rządów narodowych. Nie mam jednak wątpliwości, że niektóre kraje dały nam dowód na to, iż euro jest przynajmniej neutralne, jeśli nawet nie pomocne, w walce z kryzysem. Zresztą spójrzmy na Grecję. Po tej wielkiej antyeuropejskiej kampanii, po referendum, 82 procent Greków było za utrzymaniem euro. Od czasu do czasu ten zdrowy rozsądek zwykłych ludzi jest mądrzejszy niż wspaniałe artykuły intelektualistów.

—rozmawiała Anna Słojewska

Wywiad udzielony wspólnie korespondentom europejskich dzienników, oprócz „Rzeczpospolitej" – „El Mundo", „Financial Times", „Frankfurter Allgemeine Zeitung", „Le Monde", „Il Sole 24 Ore" oraz „Kathimerini"

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA