Wczoraj Prawo i Sprawiedliwość powróciło do sprawy aborcji, dokładniej do projektu ustawy obywatelskiej zgłoszonej przez komitet związany z Kają Godek, która zakłada usunięcie jednej z przesłanek do legalnego usunięcia ciąży. Znów w wielu miejscach pojawiły się protestujące kobiety. Ale decyzją sejmowej komisji projekt trafi do specjalnie po to powołanej podkomisji, która jeszcze wczoraj miała się ukonstytuować. Czy to oznacza utopienie projektu przez PiS i nieodbieranie go końca kadencji, czy przeciwnie, przyspieszenie?

To zrobienie straszaka. Projekt został odłożony, ale w każdej chwili będzie mógł wrócić. Nie tylko od komisji to zależy, bo grupa senatorów skierowałą pytanie do trybunału Konstytucyjnego, czy przesłanka umożliwiająca usunięcie ciąży ze względu na ciężkie uszkodzenie płodu jest zgodna z konstytucją. Myślę że Kaczyński zdejmie z siebie odpowiedzialność przerzucając ją na TK. Tym samym wciąż będzie istnieć zagrożenie, że przepisy zostaną zaostrzone, a Polska będzie jedynym oprócz Malty państwem w Europie z tak restrykcyjnym prawem. Zresztą Malta też liberalizuje swoje prawo, w ubiegłym roku zalegalizowała małżeństwa jednopłciowe.  

Póki co ostre słowne potyczki mają miejsce wcale nie między zwolennikami a przeciwnikami zaostrzenia przepisów. Wczoraj na posiedzeniu komisji polityki społecznej i rodziny Kaja Godek udzieliła reprymendy posłance PiS za to, że nie chce bronić życia. Czy to możliwe, że między tzw. środowiskami prolajferskimi a PiS może dojść do jeszcze większego napięcia, utraty poparcia?

Myślę, że tak. Środowiska skrajnie prawicowe szachują PiS tym, że nie jest ono tak całkiem za życiem, a właściwie za zmuszaniem kobiet do cierpień i do rodzenia płodów pozbawionych mózgów. PiS do tej pory wyznawało doktrynę: od nas na prawo tylko ściana i tu ta doktryna zaczyna się sypać. Tworzy się coraz więcej środowisk po prawej stronie sceny politycznej, które od tej strony spychają PiS.

Z punktu widzenia SLD to dobrze czy źle?

Źle, że takie środowiska są w stanie wprowadzić taką ustawę pod obrady polskiego Sejmu. My jednoznacznie jesteśmy za liberalizacją przepisów, zresztą SLD w latach 90. dwukrotnie je liberalizowało. Niestety było weto prezydenta Wałęsy, potem Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem konserwatywnego  prof. Andrzeja Zolla tę przesłankę dotyczącą względów społecznych odrzucił. Jesteśmy przerażeni tym, że taki fundamentalizm się coraz bardziej w Polsce umacnia. Natomiast jeśli chodzi o to, czy Prawo i Sprawiedliwość będzie naciskane z prawej strony - to już problem PiS. Bedzie się musiało zdecydować, czy idzie bardziej w stronę centrum, czy bardziej daje się uwodzić i szantażować tym swoim skrajnym też niekoniecznie sympatykom, bo zastanawiam się, na kogo głosuje pani Kaja Godek. Być może wcale nie na PiS.

To niewykluczone. Ale jestem ciekawa, z której strony będzie naciskane PiS, jeśli Robert Biedroń utworzy zapowiadany ruch. To ma być ruch postępowy, obywatelski, demokratyczny, niekoniecznie lewicowy. Myślę, że  Biedroń trochę zapatrzył się na prezydenta Macrona. Ale w polityce te fakty są ważne: coś powstaje.

Na razie, tego, co wiem, to w ostatnim wywiadzie dla "Wprost" pan Robert Biedroń zdementował, że powstanie taki ruch w tej chwili. Teraz jest zdecydowany, żeby startować w wyborach samorządowych...

To nie brzmiało tak kategorycznie w tym wywiadzie...

Niedługo będzie musiał podjąć tę decyzję ostatecznie. Między lipcem a sierpniem będzie ogłoszony termin wyborów, więc będzie ją musiał podjąć w ciągu miesiąca. Ale jeśli Robert Biedroń stworzy partię polityczną czy jakiś ruch nieformalny w stylu pana Macrona - będzie się musiał zdecydować na jaką doktrynę. Prezydent Macron miał doktrynę wcale nie lewicową, wielu polskich komentatorów nazywało go lewicowym kandydatem na prezydenta. Ale on nigdy nie był lewicowym kandydatem i nie jest lewicowym prezydentem. Lewicowi byli Melenchon i Hamon, a on jest zdecydowanie centrystą. Oczywiście ma możliwości uwodzenia wyborców troszeczkę z prawa i troszeczkę z lewa, tylko że rozmywa się tu doktryna lewicowości, to, jakie wartości się wyznaje. Na pewno jeśli chodzi o stronę gospodarczą pan Macron lewicowcem nie jest - jest przeciwko związkom zawodowym, jest za prywatyzacją wielkich przedsiębiorstw, tępi też strajki, studenci również mają mu  wiele do zarzucenia.

A czy lewicowcem jest Andrzej Celiński, kandydat SLD na prezydenta Warszawy?

Andrzej Celiński jest człowiekiem lewicy od bardzo wielu lat, ma bardzo silnie ugruntowaną tożsamość lewicową i ma też możliwość - trochę jak Macron, ale nie ze strony doktrynalnej, tylko ze względu na swój życiorys opozycyjny, ma szanse przyciągnąć szersze spektrum wyborców niż tylko elektorat SLD.

Ale właśnie nie wiadomo, czy ten tradycyjny elektorat SLD nie obrazi się trochę za takiego kandydata ze styropianu, z dawnej opozycji demokratycznej. Wiadomo, że zwyżka w sondażach wynika także z pracy SLD ze środowiskami emerytów mundurowych lub w ogóle po prostu mundurowych, zaniepokojonych polityką PiS. Im się może Celiński nie spodobać.

Zawsze będzie część osób, którym się coś nie spodoba albo będą miały na to inny pomysł. Tę decyzję trzeba było podjąć, ale nie była ona prosta. Zajęło nam ponadstandardowo długo, żeby ją wydyskutować. I została wydyskutowana na wielu spotkaniach, również ze środowiskiem mundurowych. Andrzej Celiński odbywa teraz spotkania - nie wyborcze, bo jest legalistą, a kampania się jeszcze nie zaczęła, ale ze środowiskami SLD i jego sympatykami po to, żeby rozwiać ewentualne wątpliwości co do swojej kandydatury w ramach samej struktury SLD.

Czy wystąpi wspólnie z Moniką Jaruzelską na konwencji samorządowej?

Nie wykluczamy, że tak. Myślę, że pani Monika Jaruzelska będzie startowała z list SLD w Warszawie, więc naturalne, że kandydat na prezydenta będzie ze wszystkimi tzw. jedynkami na wrześniowej konwencji samorządowej.

Jeśli chodzi o wybory w Warszawie, mam wrażenie, że największa walka toczy się obecnie nie między Patrykiem Jakim a Rafałem Trzaskowskim, czyli tymi dwoma politykami, którzy przodują w sondażach, a od Trzaskowskiego w lewo. Jest wielu kandydatów, nie wszyscy zgłoszeni, bo przecież nie ma jeszcze kampanii, ale wiadomo już, jakie są kandydatury. I mam wrażenie, że między Janem Śpiewakiem, Andrzejem Celińskim, Rafałem Trzaskowskim, Piotrem Ikonowiczem naprawdę trudno wybrać takiego kandydata, który w tej pierwszej turze mógłby powiedzieć: to ja jestem lewicą, na mnie głosujcie, i zebrać cały elektorat. Głosy się podzielą.

Jan Śpiewak nie mówi, że jest lewicą. Mówi, że jest reprezentantem środowisk miejskich.

Ale popiera go na przykład Razem.

Popiera go Razem, ale on w wielu aspektach nie jest lewicowy. Na Paradzie Równości pojawił się chyba pierwszy raz, wcześniej go nie widziałam. Łączy kilka środowisk, ale nie został jeszcze oficjalnie zaprezentowany jako kandydat tej koalicji, ponieważ pani Barbara Nowacka, Liderka Inicjatywny Polskiej, w dniu, kiedy miało to być ogłoszone, zaprotestowała przeciwko temu.  Coś się tam więc dzieje - nie wiem, co, ale oficjalnie kandydata nie ma i pytanie, czy będzie.

Był taki moment, że SLD rozważało poparcie Rafała Trzaskowskiego i niewystawianie własnego kandydata. Jednak zdecydowaliście się, co oznacza, że zabierzecie Trzaskowskiemu trochę głosów.

Rozważaliśmy, ale pod jednym warunkiem. Że tak jak to jest w Lublinie, gdzie na prezydenta wystartuje pan Żuk i jest komitet prezydencki, w którym nie ma szyldów partyjnych. Wszystkie partie popierają pana Piotra Żuka, startują z jego list i mają równe szanse. A tutaj otrzymaliśmy tzw. zaproszenie do startu z list Koalicji Obywatelskiej, czyli PO i Nowoczesnej, co automatycznie stawiałoby naszych kandydatów na gorszej pozycji, również finansowej, bo mało kto to rozważa, ale każdy kandydat o tym myśli. Jeśli jest koalicyjny komitet, to te partie, które koalicje tworzą mogą swoje środki przeznaczyć na kampanię, natomiast kiedy staruje indywidualny kandydat spoza tej koalicji, to partia nie ma już możliwości wesprzeć go. takich propozycji nie było, PO konsekwentnie mówiła: zapraszamy na nasze listy, nie było mowy o tym, że będzie komitet Trzaskowskiego, z którego wszyscy na równych prawach i szansach, by startowali. W taki układzie SLD postanowił wystawić własne listy by swoim kandydatom z lewicy dać szanse na prezentację ich programu wyborczego, wprowadzenie lewicowej agendy do dyskusji w Warszawie i poparcie własnego kandydata na prezydenta.

Który ma szanse na drugą turę?

Myślę, że ma.

Co się stanie z sędziami Sądu Najwyższego, którzy  przyjdą do pracy, a którzy zgodnie z ustawą przyjęta przez większość parlamentarną powinni odejść na emeryturę?

Będziemy mieli taki dualizm prawny. Bedzie tak jak wówczas, gdy był papież w Awinionie, a drugi w Rzymie i każdy się uważał za pełnoprawnego, jedynego i właściwego papieża.

Ale tu nie Awinion i nie mamy miejsca na drugi Sąd Najwyższy.

To sytuacja bardzo niebezpieczna dla systemu prawnego. Będzie rodziło szereg wątpliwości, jak traktować orzeczenia SN pod tym już nowym przywództwem sędziów-dublerów. Każdy sędzia zwykłego sądu rejonowego, okręgowego musi brać podczas wyrokowania pod uwagę orzeczenia Sądu Najwyższego. Pytanie więc, czy uznawać orzeczenia SN, którego skład również naszym zdaniem został wybrany niezgodnie z konstytucją, ponieważ została skrócona kadencja, czego konstytucja zabrania. PiS sobie wybiera z konstytucji pojedyncze przepisy, zupełnie tego systemowo nie analizując.

Nawet zgadzając się z tym tokiem rozumowania,  to potem przychodzi do bardzo konkretnej sytuacji, można powiedzieć - fizycznej. Do budynku Sądu Najwyższego przychodzi I Prezes SN, sędzia Gersdorf. Co ma zrobić? Co ma zrobić władza, kiedy będzie chciała pełnić swoje obowiązki, co już zapowiedziała, i co do czego ma wsparcie sędziów SN wyrażone w uchwale?

Nie chciałabym, żeby to się skończyło jakąś tragedią, ale nie wykluczam, że do rozwiązania siłowego dojdzie. PiS, jak już pokazało, nie ma zamiaru cofnąć się w tej sprawie, uznać, że pani prezes Gersdorf nadal jest prezesem, więc pewnie zostanie jej podjęcie tych obowiązków uniemożliwione w sposób fizyczny.

Może karta wejściowa przestanie działać po prostu.

Ale wtedy może wejść z kimś. W każdym razie - będą pewnie nieprzyjemne sceny sprzed Sądu Najwyższego, które pójdą w świat, co znowu obniży ranking postrzegania naszego kraju jako kraju demokratycznego. Bo w kraju demokratycznym takie rzeczy się nie dzieją, nie zmienia się zasad gry w trakcie gry. Nawet jeśli PiS miało pomysł obniżenia wieku emerytalnego, mogło przecież po skończeniu kadencji obecnych sędziów skrócić ten wiek. Ale przecież nie o to w tym chodziło, żeby obniżyć wiek. celem było usunięcie sędziów, którzy zostali legalnie wybrani, a ewidentnie nie byli przychylni władzy Prawa i Sprawiedliwości. O wymianę na własnych sędziów, którzy będą posłuszni i będą orzekali, że wybory zostały przeprowadzone zgodnie z prawem. A jak one będą przebiegały? Tego nie wiemy.

Nie wiemy, czy taki rzeczywiście był cel.

A jaki miałby być inny cel Jarosława Kaczyńskiego niż przejęcie pełni władzy we wszystkich sferach.

PiS mówi, że chodzi o wymianę sędziów, którzy są skompromitowani orzekaniem w PRL. Nazwiska konkretne nie padają, ale sędziowie w wieku emerytalnym są podejrzewani o to, że w czasie PRL, jak mówi PiS: wysługiwali się władzy.

To bardzo ciekawe, że to przeszkadza Prawu i Sprawiedliwości, a nie przeszkadza, gdy ktoś był agentem tych służb w PRL. Mówię o TW Wolfgangu - to już nie przeszkadza. Nie przeszkadza pani Przyłębska.  Pan Piotrowicz również nie przeszkadza. To jest zupełnie wybiórcze. Nawet jeśli ktoś był prokuratorem stanu wojennego, ale jest z nami, to jest fajnie.