Irena Kamińska o reformie Zbigniewa Ziobry: Prezes sądu ma być łatwy do sterowania

Prezes Stowarzyszenia Sędziów Themis Irena Kamińska o reformie Zbigniewa Ziobry

Aktualizacja: 23.01.2017 16:55 Publikacja: 23.01.2017 16:34

Irena Kamińska

Irena Kamińska

Foto: tv.rp.pl

Zbigniew Ziobro zdradził założenia reformy wymiaru sprawiedliwości. To informacja, na którą od kilkunastu miesięcy czekali sędziowie. Pierwsze wrażenia?

Irena Kamińska: To pomieszanie pomysłów bardzo dobrych, będących spełnieniem naszych wieloletnich postulatów i propozycji, z pomysłami zmierzającymi wyraźnie w stronę ograniczenia niezawisłości sędziów i niezależności sądów.

Wzmocnienie nadzoru ministra nad dyrektorami w sądach, prezesami i postępowaniami dyscyplinarnymi pewnie nie ucieszy środowiska...

Już sam sposób pytania budzi mój niepokój. Chociaż oddaje istotę sprawy i wskazuje na główny cel tych zabiegów. A celem jest podporządkowanie sądownictwa władzy wykonawczej. Ostatnia nowela prawa o ustroju sądów powszechnych całkowicie oderwała dyrektora sądu od jakiegokolwiek zwierzchnictwa prezesa i pozbawiła sędziów wpływu na proces powoływania i odwoływania dyrektora. Jest więc całkowicie zależny od ministra sprawiedliwości.Teraz przy pomocy dyrektora, który wykona każde polecenie ministra, można będzie zdyscyplinować każdego prezesa. Nie wiem, jak można jeszcze wzmocnić nadzór ministra nad dyrektorem sądu. Najbardziej niepokoi w pani pytaniu wizja zwiększenia nadzoru ministra nad postępowaniami dyscyplinarnymi. Co to oznacza? Będzie wpływał na orzeczenia niezawisłego sądu? Dobierze powolnych sobie ludzi do Izby Dyscyplinarnej? Wszystko to brzmi dość ponuro.

Ale np. nadzór minista nad prezesami sądów jest dziś ograniczony. Prezes krakowskiego SA jest zamieszany w aferę. Minister musi prosić KRS, by zgodziła się na jego zawieszenie. Może w takich sytuacjach powinien móc zrobić to sam?

To nieprawda, że nadzór ministra nad prezesami jest ograniczony. Ustawa o ustroju sądów powszechnych daje ministrowi instrumenty kontroli działań prezesa w administrowaniu sądem i zapobiegających rozbieżnościom orzecznictwa. I propozycje zmian nie dotyczą tej sfery nadzoru. Chodzi wyłącznie o proces powoływania i odwoływania prezesa i o to, by minister miał tutaj całkowitą swobodę działania. Nie podlegał żadnej kontroli i i ograniczeniom. Wybór prezesa i jego kadencyjność , powoływanie i odwoływanie z funkcji w porozumieniu ze środowiskiem sędziowskim, a w razie konfliktu w porozumieniu z KRS był praktyczną realizacją zasady wyrażonej w art. 10 ust. 1 konstytucji. Chodzi o zasadę zaufania, równowagi i harmonijnej współpracy trzech władz. Mniejsza jednak o konstytucję. Teraz chodzi o to, by powołać na urząd osobę, którą będzie można swobodnie sterować, a gdyby się okazało, że jakość stawianych przed nią zadań przerosła jednak granice etycznej akceptacji, można ją będzie bez problemu, w trakcie kadencji odwołać. Każdy, kto ma apetyt na władzę, a poczucie przyzwoitości nie doskwiera mu nadmiernie, zastanowi się dwa razy, zanim sprzeciwi się ministrowi. Zły w tym kontekście jest przykład prezesa SA w Krakowie. Pan sędzia sam zrezygnował z funkcji i działanie KRS nie było potrzebne. Kiedy to działanie było potrzebne (przykład prezesa SO w Gdańsku), Rada nie miała problemów z podjęciem właściwej decyzji.

Jak pani ocenia propozycje powołania specjalnej Izby w SN jako instancji odwoławczej dla sędziów?

W SN są sędziowie najwyższej próby. Powstaje przy tym pomyśle kilka bardzo ważnych pytań. Jak i z jakich gremiów rekrutowani będą członkowie tej nadzwyczajnej Izby? Czy podstawowym kryterium rekrutacji, jak w Trybunale Konstytucyjnym, nie stanie się spolegliwość z większością sejmową? Ilu będzie członków tej Izby i czy będą zajmować się wyłącznie orzecznictwem dyscyplinarnym? Jak podaje MS w latach 2011–2015 wpłynęło do sądów dyscyplinarnych 310 wniosków. Trochę to mało jak na Izbę SN chyba, że pan minister zamierza znacznie zwiększyć ilość postępowań dyscyplinarnych. Dezinformacją poprzez informację niepełną z zamiarem stworzenia określonego wrażenia jest też zestawienie tych dwóch liczb. Na 310 wniosków dyscyplinarnych tylko 11 sędziów pozbawiono urzędu. Nie wiemy czego dotyczyły, nie wiemy zatem, czy sądy dyscyplinarne są zbyt łagodne, czy też nie. Rozpowszechniany przez polityków i media mit o korporacyjnej stronniczości sądów dyscyplinarnych od lat miesza w głowach obywateli. Sędziowie sądzą sprawy. Bez względu na ich rodzaj i strony postępowania. Lansowanie przekonania, że trzeba dopiero znaleźć ileś tam osób, które będą wolne od jakichś wyimaginowanych, środowiskowych nacisków, jest szukaniem chodliwych, populistycznych pretekstów. Rodzi się podejrzenie, że będą to osoby specjalnie wybrane, z określonym nastawieniem, które wybiorą sobie prezesa Izby zgodnie z instrukcją.

A fakt, że będą przed nią oskarżać nie tylko rzecznicy dyscyplinarni, ale też specjalni prokuratorzy...

To tylko zwiększa wszystkie wskazane obawy. Co to będą za sprawy wymagające szczególnej rzetelności i obiektywizmu? To reszta spraw ich nie wymaga? Kłaniają się procesy pokazowe ze specjalnymi sędziami i prokuratorami. Nigdy poza tym nie słyszałam i nie widziałam, i jest to kolejny bardzo szkodzący sędziom mit chętnie powielany przez polityków, aby środowisko wywierało presję na sądy dyscyplinarne. Bardzo ciekawe jest też kryterium doboru tych „wyznaczonych" przez ministra prokuratorów do tych „specjalnych" spraw.

Pojawił się też pomysł powołania sędziów pokoju, którzy orzekaliby w sprawach wykroczeń. To byłaby spora ulga dla sędziów. Myśli pani, że to dobre rozwiązanie?

Nareszcie i z prawdziwą przyjemnością mogę powiedzieć wyłącznie coś dobrego. Od lat postulowaliśmy ograniczenie kognicji sądów. Sędziowie pokoju mogliby być wybierani przez obywateli na kadencję. Od orzeczeń takiego sądu, w niektórych sytuacjach powinno być odwołanie do sądu powszechnego. Tego rodzaju sprawy sądzą dziś wysoko kwalifikowani sędziowie, i to w dwóch instancjach. To zwykłe marnotrawstwo.

Ograniczenie stanowisk funkcyjnych, wprowadzenie systemu ważenia spraw i ewidencjonowania pracy sędziów, by równo obciążać ich pracą, czy ograniczenie możliwości dorabiania przez sędziów, by zajęli się orzekaniem. Któraś z tych propozycji jest dobra?

I znowu jest to postulat sędziów podnoszony od dawna, aby były systemy ewidencjonowania i przydzielania spraw do poszczególnych referatów gwarantujące możliwość wyrównywania obciążenia sędziów i sądów. Tylko że jest to bardzo trudne, dlatego ciekawi jesteśmy szczegółów tej propozycji. W informacji MS są natomiast przekazy dotyczące sędziów funkcyjnych nie do końca prawdziwe. Łączenie małych wydziałów może się w niektórych sądach okazać właściwe, ale oszczędności stanowisk funkcyjnych nie będą zbyt wielkie, bo w takich wydziałach, wbrew temu, co zawarte zostało w komunikacie, nie ma zastępców przewodniczących a funkcję przewodniczącego pełni często osoba będąca równocześnie prezesem lub wiceprezesem. Podobnie z wizytatorami. Nie zajmują się oni „wyłącznie" kontrolą sądów, bo też orzekają, choć mniej. Kiedy te funkcje skasujemy, ciekawe, kto będzie odpowiadał na skargi obywateli, korygując przy okazji nieprawidłowości. Nic nie słychać o skasowaniu okresowych ocen sędziów, ciekawe czy i kto będzie to robił. Wielu wizytatorów pracuje niezwykle ciężko i niewątpliwie tej pracy nie da się pogodzić z normalnym orzekaniem. Podobnie jest z rzecznikiem prasowym. Jeżeli ma prawidłowo wykonywać swoją funkcję, nie pogodzi tego z orzekaniem w pełnym wymiarze. Jeżeli minister chce wszystkie te czynności podzielić między sędziów orzekających, to wszystko będzie robione źle i byle jak. Potrzebny jest wyspecjalizowany, fachowy aparat kontrolny. Może nie powinien być tak liczny. Chyba że zamiarem ministra jest powołanie takiego aparatu przy MS. Wtedy okaże się bardzo potrzebny, a jego istnienie i rozbudowa konieczne.

Wszystko wskazuje na to, że minister bardzo poważnie zmienić oblicze Krajowej Rady Sądownictwa. Wybór jej członków przez parlament, w tym sędziów, wielu uznaje za niezgodny z konstytucją. Co Pani o tym myśli.

Jestem zdziwiona , że tylko wielu a nie wszyscy uznają tą propozycję z a niekonstytucyjną. Członkowie Rady powoływani są na czteroletnią kadencję. Ta kadencja trwa. Rozwiązanie Rady jest działaniem wbrew Konstytucji. Minister pisze o demokratyzacji podczas gdy tak naprawdę chodzi o upolitycznienie organu konstytucyjnego, który już nie raz, wbrew politykom bronił trójpodziału władzy. Ale jest jeszcze innego rodzaju problem. Stopień upartyjnienia polityki i obecny stan umysłów klasy politycznej, jej dojrzałość i jej troska o Państwo są tego rodzaju, że powoływanie członków KRS przez Sejm rodzi tylko jedno skojarzenie. Nikt - i na pewno nie będą o tym decydować kompetencje - kogo stać na niezależność i intelektualną samodzielność - nie zostanie przez ten Sejm wybrany do KRS - u. I znowu - patrz Trybunał Konstytucyjny. W ankiecie , którą przeprowadzono w Unii hiszpańska KRS wskazana została jako najbardziej w krajach Unii upolityczniona Rada Sądownictwa . Powoływanie się przy tym na inne kraje unijne przy obecnej temperaturze politycznej nie jest właściwe. Nasza demokracja jest jeszcze ciągle zbyt młoda, by w oparciu o takie porównania proponować konkretne ustrojowe rozwiązania.

A dwuszczeblowa organizacja sądownictwa. Nawet wśród sędziów padają głosy, że trzy szczeble to za dużo czyli jeden jest niepotrzebny...

Trudno odpowiedzieć bez znajomości szczegółów. To jest trochę tak jak z gimnazjami. Sądy apelacyjne i system trójszczeblowy funkcjonują i w tym systemie każdy statystyczny sędzia załatwia każdego roku więcej spraw. To że wreszcie nadszedł kres opanowywania wpływu jest winą nadmiernie rozbuchanej kognicji sądów a nie trójszczeblowej struktury. Taką zmianę trzeba starannie przygotować i skonsultować ze wszystkimi środowiskami, które biorą udział w procesie orzekania. Pośpiech i pochopne działanie musi się w tym wypadku zakończyć potwornym chaosem, a to będzie niewątpliwa szkoda dla obywateli. Prawo do sądu znacznie wówczas ucierpi. Niepokoi poza tym zawarte w informacji ministerstwa sformułowanie " wprowadzenie jednolitego statusu sędziego sądu powszechnego i rozszerzenie obszaru jurysdykcji sędziowskiej". Sędzia sądu powszechnego może mieć w tym rozwiązaniu obszar jurysdykcji od gór aż do morza i zapis konstytucyjny o jego nieprzenoszalności możemy wyrzucić do kosza. A jest to jedna z podstawowych gwarancji niezawisłości. A przy takim rozwiązaniu - tych nazbyt samodzielnych - przeniesie się 300 km od domu i szybko im się tej samodzielności odechce. To już mamy w prokuraturze i działa znakomicie.

Bardzo dużą wagę minister przykłada do zasad wyłaniania sędziów do konkretnych spraw. Stawia więc na losowanie sędziów jako zasadę. Zapowiada też, że dzięki specjalnemu programowi będzie sprawdzał jak w konkretnym sądzie takie losowania przebiegają. Może to dobry pomysł by zdać się na los?

Nie wydaje mi się aby ten pomysł budził kontrowersje , chociaż los bywa przewrotny bo ktoś może wylosować pod rząd 5 lub więcej największych i najtrudniejszych spraw w Wydziale. Trzeba by pomyśleć nad jakimiś zabezpieczeniami w takich sytuacjach. Oderwany od rzeczywistości jest natomiast postulat aby nie ulegał zmianie raz wylosowany skład orzekający. Takich rzeczy obecnie nie robi się specjalnie . Zmienia się skład kiedy zmusza do tego konkretna sytuacja. Co jeśli sędzia długotrwale i ciężko zachoruje? Pójdzie na urlop macierzyński ?. Zostanie przeniesiony do innego sądu lub wydziału? W takich sytuacjach trzeba przewidzieć możliwość zmiany składu orzekającego. Co do wykonywania przez sędziów dodatkowych zajęć to nieprawdą jest, że sędzia ma tylko obowiązek " poinformować" prezesa sądu o dodatkowym zajęciu. Prezes sądu może wyrazić sprzeciw i w przypadku zaakceptowania go przez Kolegium sądu jest on wiążący. Znam przypadki , w których prezes nie wyraził zgody uznając , że w tym konkretnym przypadku dodatkowe zajęcia mogłyby oznaczać mniejsze zaangażowanie w pracy orzeczniczej ze szkodą dla sądu. Wyklucza to możliwość podjęcia takich zajęć . Każdy sędzia dostaje określony przydział spraw i podejmowanie innych wyzwań nie wpływa na zakres jego obciążeń w sądzie. Nie do przecenienia jest natomiast dla rozwoju osobowego sędziego , a tym samym dla pracy orzeczniczej, połączenie doświadczeń wynikających z pracy naukowej czy wykładowej i praktyki orzeczniczej.

Jawność oświadczeń majątkowych sędziów stała się faktem już w styczniu br. Teraz minister chce iść dalej. Sędziowie mają wykazywać wszystkie źródła dochodów tak by w oświadczeniach pojawiały się wszystkie kwoty a nie tylko te wartości, które zarobili, ale szybko wydali...To chyba wyraz braku zaufania do sędziów? Tak Pani to odbiera?

Kuriozalna jest informacja, że sędziowie będą musieli ujawniać wszystkie dochody bez względu na to czy je szybko wydali. W ramach dostępu do informacji publicznej od dawna ujawniane są umowy i zarobki sędziów uzyskiwane poza sądem. Do zeznań podatkowych dołączamy wszystkie PIT -y bez względu na to czy te pieniądze są już wydane czy nie. To jest mieszanie ludziom w głowach. Jest to nawet nie brak zaufania tylko poddawanie publicznej ocenie tego ile też taki sędzia zarabia. Przy czym poza sądem zarabiają nieliczni. Każdy poza tym może zostać profesorem , przy tym sędzią i zarabiać tyle samo.

Od wielu lat wymiar sprawiedliwości jest nieustannie reformowany. Czy ta głęboka reforma, żeby nie powiedzieć rewolucja ma szansę poprawić warunki pracy sędziów i życie obywateli, którzy muszą w sądzie załatwić swoje życiowe sprawy?

Nie było jeszcze ministra sprawiedliwości, który nie ogłaszałby i nie przeprowadzał reformy sądownictwa . Chyba, że był trzy miesiące i nie zdążył. Tylko niektóre z tych reform wniosły coś dobrego. Większość powodowała tylko zamieszanie, prawie wszystkie zmierzały do ograniczenia niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Zawsze popieramy zmiany, które mogą poprawić funkcjonowanie sądownictwa i zapewnić obywatelom sprawne wymierzanie sprawiedliwości. Ale chociaż każda z tych reform jest ogłaszana pod tymi właśnie hasłami tylko niektóre propozycje mają naprawdę na celu ich realizację. W przedstawionej przez ministerstwo koncepcji kilka takich jest. Co do reszty konieczne są bardzo szerokie konsultacje.

—rozmawiała Agata Łukaszewicz

Zbigniew Ziobro zdradził założenia reformy wymiaru sprawiedliwości. To informacja, na którą od kilkunastu miesięcy czekali sędziowie. Pierwsze wrażenia?

Irena Kamińska: To pomieszanie pomysłów bardzo dobrych, będących spełnieniem naszych wieloletnich postulatów i propozycji, z pomysłami zmierzającymi wyraźnie w stronę ograniczenia niezawisłości sędziów i niezależności sądów.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Opinie Prawne
Prof. Pecyna o komisji ds. Pegasusa: jedni mogą korzystać z telefonu inni nie
Opinie Prawne
Joanna Kalinowska o składce zdrowotnej: tak się kończy zabawa populistów w podatki
Opinie Prawne
Robert Gwiazdowski: Przywracanie, ale czego – praworządności czy władzy PO?
Opinie Prawne
Ewa Szadkowska: Bieg z przeszkodami fundacji rodzinnych
Opinie Prawne
Isański: O co sąd administracyjny pytał Trybunał Konstytucyjny?