fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rzecz o polityce

Lech Wałęsa: Jan Tomasz Gross powinien oddać medal

Fotorzepa, Marian Zubrzycki
Popierałem PO, bo nie było nic lepszego – mówi były prezydent.

Rzeczpospolita: Na pańską prośbę IPN miał zorganizować 16 marca w Gdańsku debatę z udziałem pana oraz historyków i pańskich biografów. Dlaczego ostatecznie się pan na nią nie zgodził?

Lech Wałęsa, były prezydent i były przywódca „Solidarności": Warunki, które postawiono, były nieuczciwe i dlatego nie mogłem się na nią zgodzić.

Ale sam pan zaproponował debatę z udziałem m.in. Piotra Gontarczyka, Sławomira Cenckiewicza, Jana Skórzyńskiego, Grzegorza Majchrzaka, Andrzeja Drzycimskiego, Pawła Zyzaka. Zaproszono na nią również Piotra Semkę oraz publicystę Grzegorza Brauna. A później pan się wycofał.

Owszem, ale nie mogłem pozwolić, żeby ktoś zdominował debatę i nie dał mi dojść do słowa. Ustalenia porobiono takie, żeby to oni zawsze kończyli sprawę. Tak nie można.

Dyrektor TVP 1 zaproponował w imieniu prezesa telewizji Jacka Kurskiego debatę telewizyjną.

Proponowane terminy kolidują z moimi zaplanowanymi wcześniej zajęciami.

Czy byłby pan w stanie wziąć udział w takiej debacie w innym terminie?

Oczywiście, że tak. Ale problem polega na tym, że oni znów coś kombinują. Pewnie mają spadek zainteresowania, a chcą coś zarobić. Nie odpuszczę tej debaty, ale musi zostać tak ustawiona, żeby była sprawiedliwa. Zastanawiamy się nad zrobieniem kilku debat w różnych miejscach, ale nie damy się wrobić w jakieś intrygi.

Będą na nie zaproszeni ci, którzy mieli uczestniczyć w dyskusji w IPN?

Oczywiście, że tak, ale nie będą mi stawiać warunków. Będę z nimi rozmawiał. Jak nie tak, to i tak spotkamy się w sądzie.

Dlaczego tam?

Panie, oni mnie opluli na cały świat. Np. Cenckiewicz był pracownikiem państwowym w IPN. I będąc tam, mając wyroki sądowe, ogłasza publicznie, że byłem agentem. Człowiek, który nie szanuje wyroków sądu, nie może zajmować takich stanowisk. Przecież to się w głowie nie mieści.

Ale utrzymuje pan gotowość do debaty z nim.

Bo chcę pokazać Polsce, co się dzieje w naszym kraju. Wygrałem sprawę z nimi w każdym sądzie, a on nazywa mnie agentem, „Bolkiem" itd. Czy to jest możliwe, żebym ja, prowadząc walkę z komuną, był po ich stronie?! Czy ktoś zdrowy może tak pomyśleć?

Cenckiewicz nadal publikuje nowe materiały...

...ma prawo publikować, ale nie w formie przesądzającej. Może pisać, że mu się wydaje, że wszedł w posiadanie jakichś nowych dokumentów, które na coś wskazują, a nie może pisać, że tak było, bo stawia się nad sądem.

Piotr Semka pytał, co stało się z dokumentami „Bolka", których wydania Kancelaria Prezydenta z czasów pańskiej prezydentury zażądała od gdańskiej delegatury UOP i które wróciły z licznymi wyrwanymi stronami.

Niech on się lepiej dowie, gdzie jest 100 grubych tomów dokumentujących moją walkę. Robią problem o 20 kartek, a zniknęło 100 tomów.

Co się stało z tymi 20 kartkami?

Chciałem zobaczyć, na czym polega to oszustwo. Ja tego nawet nie oglądałem, nie miałem czasu na takie błahostki. Moi pracownicy przeglądali te dokumenty i nie przypuszczam, żeby coś z tego mogło zaginąć. Meldowali mi, że to są same ksero z ksero.

Był pan „Bolkiem"?

Oczywiście, że nie byłem. Pamięta pan hasło: zwycięzcy się nie sądzi? Kto tu jest zwycięzcą? Kto tym wszystkim kierował? Gwiazda? Borusewicz? No żarty!

Podróżuje pan dużo po świecie. Jak Polska jest tam odbierana?

Wyjeżdżam do Wenezueli, potem do Miami. Zobaczymy, jak to wygląda, ale czuję, że będę się wstydził.

Większość Polaków jest zadowolona z „dobrej zmiany" PiS. Tak wynika z sondaży.

Przez najbliższy rok populizm i demagogia wystarczą, żeby ludziom zamydlić oczy. Po roku zacznie brakować argumentów i wtedy pogadamy.

W sondażach PiS ma nawet 40 proc. poparcia.

Bo ludzie czekają na spełnienie tych wszystkich obietnic wyborczych.

Które PiS spełnia. Program 500+ wchodzi od kwietnia.

W tym roku pieniędzy wystarczy na ten program, ale w kolejnym już nie.

Mają być uszczelniane podatki...

Panie, nie będzie co uszczelniać. Każdy się będzie pakował i wyjeżdżał. Gdzie w takim kraju można mieszkać i zdrowym być?

Rząd PiS ogłasza też plan Morawieckiego, który opiera się na reindustrializacji, rozwoju innowacyjnych firm, ekspansji zagranicznej.

Pięknie! To wszystko ładnie wygląda w słowach, poczekajmy na czyny.

PO próbuje przelicytować PiS i chce 500 zł na każde dziecko...

Nie, nie, nie! To nie chodzi o przelicytowanie, ale o bycie bliżej sprawiedliwości. Polacy są biednym narodem, ale ja nie popieram takiego sposobu pomagania ludziom. Ta ustawa wchodzi za szybko i jest nieprzemyślana.

Czy partia pod przywództwem Grzegorza Schetyny ma jeszcze szanse wrócić do gry?

Jestem przeciwnikiem Schetyny, jego działalność mi się nigdy nie podobała i nie podoba.

Dlaczego?

A to już moja sprawa.

W PO są inni ludzie, którzy mogliby przejąć ster władzy?

Oczywiście, że tak. Ale ja się nie wtrącam. Nie jestem w Platformie. Popierałem ją, bo nie było nic lepszego. Dzisiaj nie widzę partii, do której mógłbym wstąpić.

PO, PiS, co to w ogóle za nazwy są? Partie powinny nazywać się tak i reprezentować takie poglądy, żeby nawet obywatele, którzy nie interesują się polityką, wiedzieli, kogo popierają. Musi być czytelny podział na lewicę i prawicę. Teraz wszystko jest pomieszane.

To może stawia pan na Nowoczesną? Andrzej Olechowski mówi, że Ryszard Petru jest nowym Donaldem Tuskiem.

Do takiej oceny trzeba lat. Czasy przeskakiwania przez płot już się skończyły.

Ugrupowanie Pawła Kukiza chciałoby debaty na temat zmiany konstytucji. Czy czas na zmianę ustawy zasadniczej?

Konstytucja z 1997 r. była pisana przeciwko Wałęsie. Pamiętajcie o tym. Kwaśniewski i inni kombinowali, żebym nie mógł rządzić. Należy ją poprawić, ale w tych warunkach jestem przeciwny zmianom w konstytucji. Ta władza nikogo nie słucha. Kiedyś też chciałem większej władzy dla prezydenta. Chciałem dekretów, systemu prezydenckiego typu amerykańskiego. Ale dla mnie demokracja była ważniejsza, więc nie naginałem prawa, ale oni naginają.

Komitet Obrony Demokracji organizuje demonstracje przeciwko zmianom, których dokonuje rząd. Wyszedłby pan z KOD na ulicę?

Teraz nie, bo to nie ma szans.

A kiedy?

Poczekam, aż im poparcie wzrośnie do 70 proc., pewnie tuż przed wyborami.

Wesprze pan KOD?

Nie będę nigdzie kandydował, tylko wyrażę poparcie dla tego, kto będzie mi się podobał. Poza tym w swoim czasie rodacy mnie nie posłuchali i wybrali Kwaśniewskiego oraz SLD, wiec niech teraz popracują. Ja im dałem zwycięstwo, potem moje zwycięstwo zniszczyli, a na koniec nazwali mnie agentem. Dziękuję!

Czy dostrzega pan jakieś analogie między KOD a „Solidarnością"?

„Solidarność" polega na tym, że jak nie możesz czegoś podnieść, poproś, żeby ktoś ci pomógł. Teraz tym ciężarem jest Kaczyński i spółka. Dobrze, że KOD się organizuje, tylko niech nie forsuje zbyt dużych ciężarów, bo jest jeszcze za wcześnie.

Czy może przerodzić się w partię polityczną?

To będzie znów zastępcza siła.

Do prezydenta wpłynął wniosek o przyznanie stopnia generalskiego Ryszardowi Kuklińskiemu.

Bohater jest na pewno zasłużony, ale ciszej nad tą trumną.

Czy historykowi Janowi Tomaszowi Grossowi powinno się odebrać Krzyż Kawalerski Orderu Zasługi RP? Apel z takim wnioskiem wpłynął do Andrzeja Dudy w związku ze słowami Grossa o tym, że Polacy zabili podczas wojny więcej Żydów niż Niemców.

Popieram. Nie można poniżać Polski przez opowiadanie głupot. Gross sam powinien oddać medal, a nie zmuszać do zabierania.

— rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA