Leszek Balcerowicz: Znów mamy propagandę w stylu Gierka

Przy polityce PiS czeka nas stopniowe spowolnienie w doganianiu krajów rozwiniętych. Poważny wstrząs wystąpi, jeżeli wyraźnie pogorszy się zewnętrzna koniunktura – mówi były wicepremier, minister finansów i szef NBP Leszek Balcerowicz w rozmowie z Andrzejem Stecem i Jackiem Nizinkiewiczem.

Aktualizacja: 25.01.2018 09:47 Publikacja: 24.01.2018 17:49

Leszek Balcerowicz: Znów mamy propagandę w stylu Gierka

Foto: Fotorzepa, Robert Gardziński

Rzeczpospolita: „Rzeczpospolita" rozpoczęła rok od listu otwartego, czyli apelu ekonomistów do rządu o podjęcie prac nad wprowadzeniem euro. Dlaczego nie podpisał się pan pod tym apelem?

Dlatego, że należy zaczynać od strategii, a nie od szczegółów. A strategia to wybór najważniejszego celu przy ograniczonych zasobach. I z tego punktu widzenia priorytetem dla demokratycznej opozycji w Polsce powinna być obrona i odbudowa państwa prawa z ustrojowych zniszczeń w prokuraturze, w Trybunale Konstytucyjnym, w sądach. Jako zwolennik wolności gospodarczej stawiam to na pierwszym miejscu. Na drugim miejscu jest przeciwdziałanie upolitycznieniu gospodarki.

Nie czas na przygotowanie Polski do przyjęcia unijnej waluty?

Euro jest rodzajem systemu pieniężnego i doświadczenie pokazuje, że pomaga takim krajom, jak Niemcy, Holandia, ale niekoniecznie Grecji. Jeżeli kraj ma słabe fundamenty typu finanse publiczne, elastyczność gospodarki, a wchodzi do strefy euro, może jeszcze sobie zaszkodzić. Euro jest dobre dla dobrych, a złe dla złych.

A dla Polski?

W Polsce trzeba bronić fundamentów w sferze prawa i gospodarki, bez których nie ma dobrego wejścia do sfery euro. Postawienie sobie przyjęcia euro za cel strategiczny byłoby błędem. Nie chcę powiedzieć, że jestem przeciwnikiem euro, tylko że są sprawy ważniejsze. Ponadto, by przyjąć euro, należałoby zmienić konstytucję. A jakie są tego perspektywy?

Apel o podjęcie prac przez rząd w sprawie przyjęcia euro jest dla pana mało ważny?

Najważniejsza jest dla mnie strategia działania w obecnych warunkach, dlatego angażuję się w obronę państwa prawa i wolności gospodarczej.

Mamy dobrą zmianę w rządzie. Mamy premiera, który zna się na gospodarce, a mniej na polityce. Mamy praktyków odpowiedzialnych za teki gospodarcze...

Jakich praktyków? Czy Morawiecki, Emilewicz, Gowin odkręcą tę skandaliczną antykonstytucyjną legislację, która miała miejsce w ostatnich dwóch latach? Panowie chyba żartują, powtarzając ich slogany. Inteligentni ludzie nie dają się nabrać na slogany. Nie należy mylić zmiany polityków ze zmianą polityki. My potrzebujemy teraz odbudować państwo prawa. Kalkulacja Kaczyńskiego i PiS jest przejrzysta: już osiągnęliśmy poprzez niekonstytucyjne ustawy „dobrą zmianę", a teraz ją „sprzedamy" w kraju i na Zachodzie (w co wątpię). To przypomina manewry PiS przed wyborami w 2015 r., gdy ogłoszono, że to Gowin, a nie Macierewicz, będzie ministrem obrony. Nie można dać się oszukiwać.

Uważa pan premiera Morawieckiego czy minister Czerwińską za taki puder na Jarosławie Kaczyńskim?

A czy panowie czytali, co Morawiecki opowiadał zagranicznym dziennikarzom o polskim sądownictwie? Donosił na polskich sędziów. Jego wypowiedzi na ten temat są równie skandaliczne, a może i gorsze niż wypowiedzi Beaty Szydło. Ludzi trzeba oceniać nie po tym, jak wyglądają, ale co robią. Morawiecki jest absolutnie wiernym pisowcem. Poza tym fakt, że pracował kiedyś w banku, nie musi oznaczać, że zna się na gospodarce.

Ale przecież to pana kolega, ekonomista?

No to co? W Polsce jest wiele tysięcy ekonomistów. Ludzi trzeba oceniać po tym, czy kłamią, oszukują i manipulują. Najważniejsze jest pytanie, czy dana osoba postępuje przyzwoicie, czy nie. Dla mnie Morawiecki postępuje nieprzyzwoicie. Jego ataki na przeszłość wpisują się w twierdzenie, że mieliśmy Polskę w ruinie. Najbardziej haniebne rzeczy opowiada o sędziach.

Tymczasem WIG właśnie bije historyczny rekord. Polska gospodarka pędzi w tempie 5 proc...

Na podstawie krótkookresowych wskaźników nie należy oceniać przyszłości. A najważniejszym wskaźnikiem jest to, ile mamy polityki w gospodarce, ile mamy konkurencji, ile mamy odtworzonych monopoli. Co się stanie z finansami publicznymi, gdy przyjdzie spowolnienie? A ono wcześniej czy później nas dotknie. Ja wiem, że jest wielu analityków bankowych, którym płacą za to, aby omawiali bieżący kwartał. Ale to nie jest dobre źródło informacji. Możemy w 2018 r. rozwijać się nawet 5 proc. I co z tego? Grecja czy Argentyna, gdy zmierzały do katastrofy, też miały imponujące tempo wzrostu, głównie ze względu na sprzyjające czynniki zewnętrzne. Obecnie mamy wyraźną poprawę koniunktury na całym świecie, w tym w UE.

Czyli nie widzi pan nic dobrego w gospodarczej wizji rządu Morawieckiego? Innowacje, technologie, elektromobilność, uszczelnianie systemu...

Na miłość boską, zastępowanie prywatnej gospodarki rosnącym interwencjonizmem polityków to dobry kierunek?! Normalnie takie inwestycje robią firmy prywatne. Teraz nagle okazuje się, że jest grupa ludzi, która za publiczne pieniądze może udawać kapitalistów, tyle tylko, że niczym nie ryzykują. I na dodatek przedstawiają się jako dobrodzieje. Przykład? Polski Fundusz Rozwoju z prezesem Borysem na czele, który z niektórymi innymi instytucjami publicznymi tworzy swego rodzaju układ nacjonalizacyjny.

Rumuni, którzy rozwijają się jak szaleni, chcą skopiować plan Morawieckiego i zorganizować podobny fundusz u siebie?

No i co z tego? Może pan jeszcze Łukaszenkę doda jako przykład? Warto przypomnieć, na czym polegał socjalizm: na wyparciu własności prywatnej przez państwową. Jeżeli pod hasłem „repolonizacji" nacjonalizuje się banki, to idziemy w tę stronę. To bardzo zły kierunek. Weźmy za przykład hiszpańskie „cajas". To były banki polityczne, działające regionalnie, które pod presją polityczną finansowały kredyty na np. aquaparki. Niemal wszystkie zbankrutowały. W Słowenii ponad 70 proc. aktywów bankowych było w rękach państwa. Padły. Pod rządami PiS udział własności państwowej w bankach wzrósł do ponad 40 proc. Przed nami jest Białoruś i Rosja. Mówię o tendencji. Polska i tak ma za dużo państwa w gospodarce. Jesteśmy na pierwszym miejscu w OECD, jeśli chodzi o zakres interwencji państwowej w gospodarce. I to są dane z 2015 roku.

Po globalnym kryzysie z 2007–2008 roku państwa zachodnie też przejmowały banki.

To fałszywa analogia. Trzeba odróżnić przejściowe ratowanie banku prywatnego od przejmowania go, by zwiększyć udział polityków w spółce. Badania Banku Światowego dowodzą, że banki państwowe padają znacznie częściej niż prywatne. Powód? Upolityczniony rozdział kredytów.

Weźmy Unię Europejską i chociażby sektor energetyczny. Czy Francja, Niemcy nie udają niewidzialnej ręki rynku, realizując jednocześnie rządową strategię?

Niemcy czy Francja mają dużo mniejszy udział własności państwowej niż my. Ponadto nie wszystko, co jest na Zachodzie się sprawdziło. Na przykład wprowadzenie przez socjalistów 35-godzinnego trybu pracy we Francji. To wielki niewypał. I bardzo trudno odwracalny, bo zyskał popularność. Mniej pracujesz, a zarabiasz tyle samo. Uderzenie w gospodarkę. A partia Razem to proponuje i to w sytuacji, gdy zatrudnienie w Polsce będzie spadać wskutek obniżenia wieku emerytalnego oraz 500+.

W praktyce jednak w takich Niemczech czy zwłaszcza we Francji polskim prywatnym firmom trudno działać, przejmować, częściej mają kontrole, problemy ze zdobyciem zgód tamtejszych urzędów... Jest większy protekcjonizm.

Nie potrafię się odnieść do takich stwierdzeń. Nie znam głębszych badań, które by to pokazywały. A poza tym co z tego miałoby wynikać? Mamy pójść na wojnę z naszymi głównymi partnerami w UE?

Podsumowując, jaką ocenę wystawia pan polityce gospodarczej rządu?

Kilka miesięcy temu FOR przedstawił raport na temat perspektyw polskiej gospodarki. Rok pracy. Pokazujemy, od czego zależy jej rozwój: od tego, ile ludzi będzie pracować oraz jak szybko będzie rosła ich wydajność. Polityka PiS osłabia obydwa czynniki. Ten pierwszy wskutek obniżenia wieku emerytalnego i programu 500+. Ten drugi wskutek rosnącego upolitycznienia gospodarki. Im więcej jest polityków w gospodarce, tym mniej jest w niej konkurencji i innowacji. Dlatego w dłuższym okresie tempo wzrostu naszej gospodarki będzie spadać – tak długo, jak długo będzie realizowana pisowska polityka. Ponadto PiS, zamiast zwiększać odporność naszej gospodarki na ewentualne zewnętrzne wstrząsy, osłabia ją, szczególnie jeżeli chodzi o finanse publiczne. Znam liczne przypadki na świecie, gdzie populiści zapewniali, że jest dobrze, nic się nie dzieje, ludzie cieszą się konsumpcją... i przychodzi krach.

Polską gospodarkę czeka krach?

Tak być nie musi. Ale przy polityce PiS czeka nas stopniowe, wyraźne spowolnienie w doganianiu krajów rozwiniętych. Poważny wstrząs wystąpi, jeżeli wyraźnie pogorszy się zewnętrzna koniunktura. Wtedy do głosu dojdą problemy w finansach naszego państwa.

Widzi pan jakiegoś czarnego łabędzia na świecie?

To jest nieprzewidywalne. Dobra koniunktura nie trwa wiecznie. Nie powinniśmy dzisiaj spać spokojnie.

Czynniki ryzyka?

Pytanie, jak długo będzie trwać wzrost w Chinach przy niereformowaniu systemu gospodarczo-politycznego. Drugi znak zapytania: jak rynki finansowe zareagują na konieczne podwyższanie stóp procentowych.

Czy przewiduje pan kryzys w Polsce?

Powtórzę: nie można zakładać, że dobra koniunktura w Polsce, napędzana konsumpcją, a nie inwestycjami, będzie trwała wiecznie. Czy będziemy mieć spowolnienie czy tąpnięcie w gospodarce? Tego nie wiem. Jeżeli na świecie, w Niemczech czy w strefie euro koniunktura się załamie, wtedy w Polsce rządzonej przez PiS wybuchną problemy finansów publicznych. Jedziemy po bandzie. Nie należy ulegać propagandzie sukcesu, opartej na wyrywkowej prawdzie (na przykład analizując budżet państwa, a nie słabą kondycję całego sektora finansów publicznych).

Uszczelnianie systemu podatkowego to ściema?

Nie. Ściemą jest, jeżeli przypisuje się cały przyrost przychodów z VAT uszczelnianiu systemu. Według MFW połowa tego sukcesu wynika z lepszej koniunktury, 20 proc. to zasługa czynników jednorazowych, a pozostała część to efekty uszczelniania, które zresztą w części zostały zapoczątkowane lub wzorowane na poprzednikach.

Czyli postuluje pan likwidację programu 500+, podwyższenie wieku emerytalnego, niepodwyższanie kwoty wolnej od podatku...

Nie można mieszać kryteriów. Jeżeli ktoś zajmuje się polityką, to musi analizować, jak jego zwolennicy zareagowaliby na zmianę programu 500+. Jednym z większych głupstw jest patrzenie na wielkości średnie. Nic nie wynika z danych, że 90 proc. ludzi popiera program 500+, bo każdy lubi dzieci. Trzeba patrzeć, jak się rozkładają opinie wśród różnych grup społecznych. Ale nie każdy powinien się zabawiać w analityka polityki i pomijać skutki ekonomiczne. Po pierwsze, z kwoty 25 mld zł co roku finansującej program 500+ można by wygospodarować jakąś część, która lepiej redukowałaby biedę. Po drugie, te 25 mld to wydatki bez pokrycia, bo przecież w budżecie nie mamy nadwyżki Po trzecie, nie można pomijać faktu, że około 80 tys. kobiet rezygnuje z pracy.

Zgadza się pan, że PiS nie ma z kim przegrać dzisiaj wyborów?

Donald Tusk, będąc premierem, też mówił, że nie ma z kim przegrać. Ale na pewno opozycja powinna się bardziej skonsolidować. Najważniejsza jest obrona i odbudowa państwa prawa i myślę, że z tym się zgodzi zarówno PO, Nowoczesna, PSL, SLD, jak i partia Razem. To jest najważniejszy wspólny mianownik.

Podziałów w opozycji przybywa.

Jeśli opozycja się podzieli, tak jak w sprawie przerywania ciąży, a nie skupi się wokół obrony i odbudowy państwa prawa, to da PiS prezent. Źródłem sukcesu Victora Orbána na Węgrzech jest właśnie podzielona opozycja. Oby egoizmy partyjne nie doprowadziły do tego, że przegra cała opozycja, czyli demokracja w Polsce.

W Polsce jest tak, że wybory się przegrywa, a nie wygrywa. Musi być jakiś powód, przez który partia rządząca traci popularność i władzę. Co to może być w przypadku PiS?

W perspektywie co najmniej roku jest mało prawdopodobne, by sytuacja ekonomiczna w Polsce uległa wyraźniejszemu pogorszeniu.

Czas sukcesów PiS.

Poprawiająca się sytuacja gospodarcza nie jest zasługą PiS, lecz zewnętrznej koniunktury. Zwracałbym uwagę na inflację. Nie twierdzę, że musi ona gwałtownie wzrosnąć, ale nie da się wykluczyć, że będzie przyspieszać. Dziś poziom inflacji jest niski, ale przyspieszanie inflacji między latami jest duże. I to ludzie mogą odczuć. Jednak zgadzam się z twierdzeniem, że czynniki ekonomiczne w najbliższej perspektywie nie zaszkodzą PiS.

Co pokrywa się z kalendarzem wyborczym i serią elekcji.

Czynniki ekonomiczne są w polityce bardzo ważne, ale niejedyne. Wielu ludzi w Polsce jest głęboko poruszonych niemoralnością PiS. Te rządy to pogarda dla prawdy, dla przyzwoitości, dla rządów prawa – i w efekcie dla człowieka. W ludziach kumuluje się z tego powodu gniew przeciwko rządzącym, którego nie było wcześniej po 1989 roku.

Pytanie o alternatywę dla PiS. Zaangażował się pan we wsparcie dla Nowoczesnej. Ryszard Petru miał być liderem opozycji, a stał się liderem opozycji we własnej partii. Jaka jest pana chłodna ocena Nowoczesnej?

Trudno mieć pozytywny stosunek do tego, co robi Ryszard Petru w ostatnich dniach i tygodniach. Z punktu widzenia Nowoczesnej i całej opozycji powinien on działać na rzecz konsolidacji własnej partii. To jest nie tylko kwestia kalkulacji, ale i honoru. Nie bardzo mogę jednak uwierzyć, że istnieje jakaś zmowa pomiędzy Schetyną a Petru, by pokazać, że oni są za porozumieniem opozycji, a nowe przywództwo Nowoczesnej jest przeciw.

PO powinna zmienić lidera?

Za dużo ludzi angażuje się w narzekanie na liderów opozycji, traktując to jako alibi, by nic nie robić. Nie chcę w tym uczestniczyć. Powtarzam, że cała demokratyczna opozycja powinna się skupić wokół obrony i państwa prawa w Polsce.

Lewica może się skonsolidować?

Byłoby źle, gdyby lewica używała karty daleko posuniętej liberalizacji prawa aborcyjnego i tym uderzała w resztę opozycji. Poza tym mam wrażenie, że dla Adriana Zandberga największymi wrogami są liberałowie (czyli zwolennicy wolności i państwa prawa), a nie PiS. Ale może się mylę.

Jak pan ocenia „plan Petru"?

Najpierw się coś spokojnie robi, a później ogłasza. Ryszard powinien zrezygnować z nadaktywności. Bywa, że spokojna praca, daleko o mediów, jest najlepszą strategią.

Pański uczeń.

Mam tysiące uczniów. Nie biorę odpowiedzialności za każdego z nich.

Petru to pański wychowanek.

Ryszard napisał u mnie pracę magisterską na temat Korei Południowej. To była bardzo dobra praca. Nie recenzuję jego osobowości.

Petru mógłby być skutecznym recenzentem Morawieckiego? Mógłby stanowić ekonomiczną przeciwwagę dla premiera, punktując jego ekonomiczne propozycje?

Jest ogromne pole dla merytorycznej demaskacji diagnoz i planów Morawieckiego. Robimy to w FOR. Na sloganach nie buduje się strategii dla kraju. Jak ktoś dziesięć razy powie „patriotyzm ekonomiczny", to nie poprawi sytuacji gospodarczej, tylko dewaluuje ważne słowo.

Nie wierzy pan w promowany „patriotyzm ekonomiczny"?

Przecież to destrukcja języka. Używa się słów w innym niż pierwotne znaczeniu. Z patriotyzmem mamy do czynienia, gdy ryzykując, robi się coś dla kraju. Morawiecki używa propagandy w stylu Gierka. Wtedy też w Komitecie Centralnym pracowali specjaliści od wyciągania słów i zdań, nadając im propagandowy charakter. Tak prymitywną propagandę można tylko obśmiać.

Ale wielu Polakom może spodobać się taka inicjatywa, podobnie jak niepracujące niedziele.

Kto to popiera? Mieszkańcy wsi, którzy mniej korzystają z centrów handlowych, niż mieszkańcy miast, którzy korzystają bardziej. Ci, którzy korzystają, są przeciwni. To jest bardzo mętna ustawa Andrzeja Dudy i Piotra Dudy oraz PiS, wbrew tendencjom w Europie. Czy Episkopat myśli, że gdy ludzie nie będą mogli chodzić w niedziele do galerii handlowych, to zaczną chodzić do kościołów?

We Francji i Niemczech sklepy są pozamykane w niedzielę.

Są różne doświadczenia. Dlaczego mamy naśladować najgorsze?

Czy popiera pan pomysły na OFE?

Początek destrukcji OFE nastąpił za czasów PO. Nie da się wykluczyć kontynuacji. Wtedy pojawiłoby się pytanie: co z kontrolą przedsiębiorstw, w których OFE mają udziały? Czy będzie to dalszym krokiem w nacjonalizacji gospodarki? Pamiętajmy: gdy dominuje własność państwowa, nie ma demokracji, bo każdego można zastraszyć zwolnieniem.

Jak pan ocenia nowy budżet, który według niektórych ekonomistów oceniany jest jako jeden z najlepszych w historii?

Trzeba patrzeć na całość finansów publicznych, a nie tylko na wycinek, czyli tak zwany budżet państwa. Trzeba odróżniać deficyt strukturalny, który bierze poprawkę na koniunkturę, od deficytu bieżącego. Polska należy do ogona państw UE, które poprawiają swoją sytuację fiskalną.

Na zegarze Balcerowicza Polska i Polacy zadłużają się relatywnie wolniej.

W stosunku do PKB. A co będzie, jak spowolni PKB? Wtedy będą gwałtowne efekty negatywne. Gdy poprawia się koniunktura, to przychody z VAT rosną szybciej, a gdy się pogarsza, to przychody też spadają szybciej.

Rok, dwa Polacy będą jednak zadowoleni ze swojej sytuacji finansowej, co może przełożyć się na sytuację ekonomiczną.

Są ważniejsze sprawy niż własna kieszeń. To, co odróżniało ustroje państw Zachodu od PRL, to zasady państwa prawa, wolności i demokracji.

Jest nowy premier, część nowych ministrów, rząd stawia na dialog...

W PRL też zmieniano premierów, ministrów, pytano: „Pomożecie?", ale ustrój się nie zmieniał. Myślę, że plan PiS jest przejrzysty: najpierw zrobić ustrojową destrukcję nazwaną „dobrą zmianą", a potem sprawić, że ludzie o tym zapomną, m.in. poprzez nowe twarze w rządzie. Nie możemy się na to nabrać.

Sondaże pokazują, że Polacy mogą mieć inne zdanie i im się to podoba.

Sondaże są wynikiem wielu czynników. Jeśli są one korzystne dla ludzi, którzy dokonali bezprzykładnej ustrojowej destrukcji w Polsce oraz pozycji naszego kraju w świecie, to tym bardziej musimy się mobilizować.

Rzeczpospolita: „Rzeczpospolita" rozpoczęła rok od listu otwartego, czyli apelu ekonomistów do rządu o podjęcie prac nad wprowadzeniem euro. Dlaczego nie podpisał się pan pod tym apelem?

Dlatego, że należy zaczynać od strategii, a nie od szczegółów. A strategia to wybór najważniejszego celu przy ograniczonych zasobach. I z tego punktu widzenia priorytetem dla demokratycznej opozycji w Polsce powinna być obrona i odbudowa państwa prawa z ustrojowych zniszczeń w prokuraturze, w Trybunale Konstytucyjnym, w sądach. Jako zwolennik wolności gospodarczej stawiam to na pierwszym miejscu. Na drugim miejscu jest przeciwdziałanie upolitycznieniu gospodarki.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Publicystyka
Wybory samorządowe to najważniejszy sprawdzian dla Trzeciej Drogi
Publicystyka
Marek Migalski: Suwerenna Polska samodzielnie do europarlamentu?
Publicystyka
Rusłan Szoszyn: Zamach pod Moskwą otwiera nowy, decydujący etap wojny
Publicystyka
Bogusław Chrabota: Donalda Tuska na 100 dni rządu łatwo krytykować, ale lepiej patrzeć w przyszłość
Publicystyka
Estera Flieger: PiS choćby i z Orbánem ściskającym Putina, byle przeciw Brukseli