fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

"Międzymorze" to dla Rumunii Unia Europejska

Fotorzepa, Piotr Guzik
Budowanie wokół Polski sojuszu krajów Europy Środkowej to rozbijanie jedności Unii Europejskiej. Taki projekt nie jest w interesie naszego kraju – mówi Jędrzejowi Bielecki Emil Boc, były wieloletni premier Rumunii.

W całej Unii nacjonaliści i populiści rosną w siłę, a Rumunii półtora roku temu wybrali na prezydenta Niemca, Klausa Iohannisa. Czym to tłumaczyć?

Emil Boc: To długa historia. Już w konstytucji Rumunii z 1991 r. wprowadzono wyjątkowe przywileje dla mniejszości narodowych: mogą mieć przedstawicieli w parlamencie nawet z 1/10 głosów potrzebnych normalnie do zdobycia mandatu. Dlatego nawet, jeśli pominąć wspólnotę węgierską, mamy 18 deputowanych z innych narodowości. Samego Iohannisa, choć przed wyborem na prezydenta pod koniec 2014 r. był liderem związków Niemców w Siedmiogrodzie, postrzegano przede wszystkim jako Rumuna. I to mimo, że jest protestantem w narodzie w większości prawosławnym. Ale mówił jasno i otwarcie o problemach ludzi podczas gdy jego konkurent, Victor Ponta, był bardzo arogancki. A tego po 30 latach demokracji ludzie nie akceptują.

Ta tolerancja w Rumunii rozciąga się także na mniejszość węgierską? W Siedmiogrodzie to 18 proc. ludności.

Weźmy przykład Kluż, stolicy Siedmiogrodu. Zanim zostałem merem, przez kilkanaście lat to miasto dosłownie pogrążało się w ciemności, nie było inwestycji, rozwoju gospodarczego. Taki był rezultat napięć między Rumunami i Węgrami, które dodatkowo podburzał nacjonalistyczny burmistrz. Kiedy w 2004 r. zostałem po raz wybrany merem miasta, powiedziałem mieszkańcom: historia spowodowała, że Rumunii i Węgrzy żyją tu wspólnie, tego nie da się zmienić. Budujmy więc razem przyszłość. Po raz pierwszy Węgier został więc wiceburmistrzem i od 12 lat w radzie miasta uczestniczy w podejmowaniu wszystkich strategicznych decyzji. Mój poprzednik chciał obalić pomnik króla Węgier Maciej Korwina znajdujący się na głównym placu miasta pod pozorem, że trzeba w tym miejscu odkryć wykopaliska potwierdzające, że rumuński naród wywodzi się z Imperium Rzymskiego. My to wstrzymaliśmy, ale tak, aby uszanować tradycję i jednych, i drugich.

W Kluż możliwe jest wprowadzenie podwójnych nazw ulic?

To następny etap. Zmiany trzeba wprowadzać stopniowo, musimy brać pod uwagę wrażliwość ludzi. Mamy już wielojęzyczne tablice opisujące zabytki miasta, węgierski był jednym z oficjalnych języków gdy Kluż zostało europejską stolicą młodzieży. Zgodnie z rumuńskim prawem, dwujęzyczność obowiązuje, gdy w mieście mniejszość stanowi 20 proc. mieszkańców. U nas Węgrów jest nieco mniej, ale i tak sądzę, że to się stanie.

W Viktorze Orbanie widzi pan partnera do rumuńsko-węgierskiego pojednania?

Jest pewna arogancja w sposobie, w jaki traktuje Rumunię, poczucie wyższości. Zastępca Orbana przyjechał kiedyś do Rumunii aby ogłosić, jak będzie odtwarzane węgierskie imperium. To nie w porządku. Ale dla mnie pomysł Orbana, aby przyznawać tutejszym Węgrom obywatelstwo i umożliwić im głosowanie na Węgrzech nie jest problemem. Jak możemy się temu sprzeciwiać skoro sami przyznajemy mieszkańcom Mołdawii rumuńskie obywatelstwo?

Zjednoczenie Mołdawii i Rumunii wciąż jest możliwe?

Mieliśmy taką szansę w 1991 roku, zaraz po rozpadzie ZSRR. Niemcom się to wówczas udało, ale rumuńscy politycy nie stanęli na wysokości zadania. Dziś zmiany granic w zjednoczonej Europie nie są możliwe. Ale wspieramy jak tylko to możliwe starania Mołdawii o przystąpienie do Unii Europejskiej, widzimy naszą przyszłość razem we Wspólnocie. I kto wie, może kiedyś historia się do nas uśmiechnie i pozwoli na zjednoczenie narodu, który dziś żyje w dwóch państwach?

Rumunia ma jeszcze jedną mniejszość, z którą musi dojść do porozumienia - Romów. To nawet milion osób, 5 proc. ludności kraju. Integracja Romów jest możliwa?

Z tym jest największy problem. Mamy tego przykład także w samym Kluż bo sukces miasta przyciąga kolejne rodziny romskie. A integrować Romów jest niezwykle trudno integrować bo od wieków ta społeczność prowadziła specyficzny, koczowniczy tryb życia. Nasza polityka opiera się na kilku filarach. Najważniejszy to edukacja: przyznanie wsparcia socjalnego, mieszkań uzależniamy od tego, czy Romowie posyłają dzieci do szkół. Ale tu znów jest problem, bo kiedy takie dzieci pojawiają się w szkole, to z kolei Rumunii i Węgrzy przenoszą swoje dzieci do innych szkół. Bardzo trudno jest im wytłumaczyć, że edukacje musi być dla wszystkich.

Może to się zmieni wraz z rozwojem kraju? Tylko, że Rumunia, choć jest w Unii ledwie 2,5 pół roku krócej od Polski, zbudowała siedem razy mniej autostrad. Czy pana kraj nie marnuje szansy, jaką daje integracja?

To jest spowodowane dwoma czynnikami: słabością administracji i korupcją. Tragedią Rumunii było to, że przed 1989 r., w przeciwieństwie do Polski, nie istniała alternatywna wobec komunistycznej elita. Po części było to spowodowane dyktaturą Nicolae Caucescu, znacznie bardziej brutalną, niż w innych krajach bloku wschodniego. Pierwsza rewolucja doprowadzić więc tylko do obalenia dyktatora, ale nie zmiany elit. Dopiero siedem lat później został wybrany pierwszy prezydent, który nie wywodził się z post-komunistycznej lewicy. Ale do dziś ta ostatnia kontroluje przeszło połowę gospodarki, ma 1/3 elektoratu. Z tego też powodu nigdy nie powstała w Rumunii lewica autentyczna, taka, której celem byłaby obrona interesów ludzie biedniejszych. A to niestety otwiera polę do populizmu bo ludzie tracą zaufanie do klasy politycznej w ogóle. Na razie w Rumunii nie zdołała się jeszcze ukonstytuować taka populistyczna partia, przed wyborami parlamentarnymi za kilka miesięcy pewnie nie starczy na to czasu. Ale jestem przekonany, że populizm i do nas dojdzie. Przychodzi z Zachodu: wystarczy zobaczyć, co się dzieje w Austrii, na Węgrzech.

Nie ma więc nadziei na budowę w Rumunii sprawnego państwa?

Przeciwnie, sądzę, że Rumunia mogłaby już być dziś modelem dla Europy gdy idzie o funkcjonowanie kluczowego aspektu działalności państwa: sądów. Uzyskały prawdziwą niezależność, dzięki czemu po raz pierwszy najwyższej rangi politycy są teraz rozliczani z korupcji, każdy naprawdę staje się równy wobec prawa.

Polska, która od lat jest dla Rumunii modelem zmian, ma jednak teraz problem z Trybunałem Konstytucyjnym. To dla Rumunów zaskoczenie, może wręcz zawód?

Śledzimy ten spór bardzo uważnie, ale dopóki Unia Europejska nie podejmuje w tej sprawie dalszych działań, nie chcę wyciągać ostatecznych wniosków. Mogę tylko powiedzieć, że my od dawna bardzo poważnie bierzemy pod uwagę stanowisko Komisji Weneckiej, choćby w sprawie kompetencji prezydenta. A wyroki Trybunału Konstytucyjnego są w Rumunii automatycznie wprowadzane w życie.

Polski rząd marzy o budowie pod swoim przewodem koalicji krajów Europy Środkowej, tzw. Międzymorze, które oprze się naciskom zarówno Niemiec jak i Rosji. Rumunia mogłaby wziąć udział w takim projekcie?

Dla nas “Międzymorze” to jest po prostu Unia Europejska! Budowanie osobnych grup, większych czy mniejszych, nie ma sensu skoro istnieje Wspólnota. Jeśli zrezygnujemy z solidarności na poziomie całej Unii, będziemy koncentrować się na tym, co nas dzieli a nie łączy, możemy doprowadzić do rozbicia Unii. Nie chcemy Europy kilku prędkości, konfrontacji w Radzie UE państw wschodniej i zachodniej Europy. Znajdujemy się wszyscy na tej samej łodzi i albo nią będziemy dalej płynąć albo razem utoniemy. Żyjemy w globalnym świecie, mamy bardzo potężnych konkurentów i tylko w ramach całej Unii możemy się im oprzeć. Budowanie wokół Polski sojuszu 6 czy 7 krajów nie jest tu żadnym rozwiązaniem.

Mówi pan o ryzyku powstania małej Unii. Ale dziś to Francja, dzięki której w 2007 r. Rumunia znalazła się we Wspólnocie, mówi o budowie bardziej zintegrowanej struktury wokół strefy euro. Czy to nie Niemcy stają się dziś najważniejszym sojusznikiem Rumunów bo bronią idei dużej Unii?

Niemcy są motorem Europy, od nich zależy przyszłość europejskiego projektu. Angela Merkel popełniła poważny błąd w czasie kryzysu migracyjnego, ale przecież Niemcy pozostają najbardziej zaangażowanym w utrzymanie Unii krajem, bronią jej wartości i jedności. Ale jednocześnie uważam, że Rumunia powinna tak szybko, jak to możliwe, przyjąć euro. Gdy byłem premierem, działałem w tym właśnie kierunku. Wiem, że w Polsce to podejście nie jest zbyt popularne, ale przynależność do unii walutowej daje nie tylko korzyści polityczne, ale także gospodarcze: niższe stopy procentowe, wyższe zarobki, większą stabilność. Niestety poprzedni, socjalistyczny rząd z powodu nadmiernych wydatków, oddalił perspektywę przystąpienia Rumunii do strefy euro.

Kiedy to może nastąpić?

Nasz bank centralny mówi o 2019 roku, ale sądzę, że realna jest perspektywa pięciu lat.

Na czym polegał błąd Merkel w sprawie uchodźców?

Niemcy potrzebują siły roboczej, to jasne. Ale przecież mają pod bokiem tylu Rumunów, Mołdowian, Bułgarów. Po co więc szukać imigrantów z innej religii, z innej kultury, których integrować będzie niezwykle trudno. Merkel miała dobre intencje, ale nie zdawała sobie sprawy ze skali zjawiska, jakie uruchomiła. A teraz droga imigrantów w każdej chwili może zacząć przebiegać przez Rumunię. Oczywiście, jako kraje Unii, nie możemy wymigać się z udziału w rozwiązaniu tego problemu, solidarność musi działać w obie strony. Ale przyjmowanie bez końca uchodźców niczego nie rozwiąże.

Rumunia, obok Polski, jest jedynym znaczącym krajem na wschodniej flance NATO, który poważnie traktuje udział w obronie sojuszu. Czym to tłumaczyć?

Zaangażowanie w sojusz ze Stanami Zjednoczonymi ma długą tradycję i obejmuje całą naszą klasę polityczna. To do Rumunii Caucescu przyjechał w 1969 r. Richard Nixon, pierwszy amerykański prezydent, który odwiedził kraj blok wschodniego. W pewnym sensie uważamy się za najdalej położony na wschodzie kraj Zachodu, korzenie narodu rumuńskiego wywodzimy jeszcze z Cesarstwa Rzymskiego. Dlatego nie jest dla nas do zaakceptowania strategia Orbana, który w ciągu dnia flirtuje z przeciwnikami NATO, w w nocy kładzie się spać pod parasolem bezpieczeństwa sojuszu.

Obok Rumunii wyrasta potężny autorytarny kraj – Turcja. To państwo, które należy jednak do NATO. Dla Rumunii Ankara to sojusznik czy potencjalne zagrożenie?

Chcemy mieć jak najlepsze stosunki z Turcją. Nie można oceniać europejską miarą demokrację w Turcji. Turkom trzeba dać czas, to jest inna mentalności. Ważny jest trend, a w tej chwili nie wiadomo, w jakim kierunku idzie Turcja – rządów autorytarnych czy jednak w jakiś sposób demokratycznych. Gdybyśmy te same kryteria narzucali całemu światu, nie moglibyśmy współpracować z Chinami. Wciąż też nie wiadomo, czy Turcy naprawdę chcą przystąpić do Unii, czy to tylko taka dyplomatyczna gra. Natomiast zdecydowanie widzę miejsce dla Ukrainy w Unii. To kraj, który cywilizacyjnie jest dużo bliżej Europy niż Rosji Putina.

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA