Poseł PiS Artur Soboń: Prezydent Andrzej Duda dokonał korekty

Nie będziemy zmieniać Polski bez udziału Andrzeja Dudy – zapewnia poseł PiS Artur Soboń .

Aktualizacja: 06.08.2017 23:34 Publikacja: 06.08.2017 19:14

Nie chodzi o deficyt szacunku dla prezydenta, wybierają go przecież Polacy bezpośrednio

Nie chodzi o deficyt szacunku dla prezydenta, wybierają go przecież Polacy bezpośrednio

Foto: Fotorzepa, Jerzy Dudek

Rzeczpospolita: Jak by pan zdefiniował teraz relacje w obozie „dobrej zmiany"? Czy coś się nieodwracalnie zmieniło po podwójnym wecie Dudy?

Artur Soboń: Ten etap zamknęliśmy. Prezes Kaczyński powiedział o błędzie prezydenta, ale i o tym, że ten okres jest zamknięty, że otwieramy nowy – czyli prezydencki projekt reform sądownictwa. Wracanie dzisiaj do wydarzeń związanych z projektami poselskim dotyczącymi KRS i SN jest niepotrzebnym pogłębianiem tego błędu.

Ale najbardziej wracają do tego politycy z samego obozu rządzącego, w tym minister Ziobro.

W polityce nie ma nikogo, kto by błędów nie popełniał. Zbigniew Ziobro też swego czasu popełnił błąd, ale teraz jesteśmy razem. Każdą decyzję i wypowiedź należy oceniać pod kątem zdolności budowania jedności i wspólnego zmieniania Polski. Należy unikać sytuacji, w których nasze wypowiedzi będą budowały wewnętrzne podziały. Obóz Prawa i Sprawiedliwości – jak powiedział kiedyś Mateusz Morawiecki – powinien rządzić nawet do 2031 roku. Dzisiaj może być tak, że w ramach relacji prezydenta i rządowej większości całość racjonalnej polityki znajdzie się w naszym obozie politycznym, a opozycji zostanie tupanie nogami w sejmowe barierki.

Czy wypowiedzi o politycznej przyszłości Dudy i jego poparciu w 2020 realizują ten cel? Od podwójnego weta powtarzają się cały czas.

Mamy z prezydentem wspólne cele. I tym celem jest to, co możemy nazywać „dobrą zmianą". Spekulacje o przyszłości politycznej prezydenta to nie jest element realnej polityki. Realna polityka to jest teraz wyłącznie wspólna z prezydentem naprawa państwa, a w przypadku tych dwóch ustaw – współpraca przy projektach, które złoży prezydent. Rolą Ministra Sprawiedliwości będzie ich ocena pod kątem wspólnego celu.

Czy pojawiła się jednak nowa dynamika w realizacji tych – jak to pan określił – wspólnych celów? To też realna polityka.

Na pewno ludzkie ambicje w polityce mają znaczenie. I w polityce zawsze na te ambicje trzeba patrzeć. Ale fundamentalną rzeczą jest ich porzucenie na rzecz wspólnego dobra. Każdy powinien je powściągać. Każdy z nas powinien odrzucić partykularne egoizmy na rzecz wspólnego celu, jakim jest dumna i bogata Polska.

To – jak rozumiem – odnosi się do Zbigniewa Ziobry też.

Każdy powinien je porzucić. Byłbym wysoce naiwny, gdybym nie zauważył politycznego znaczenia podwójnego weta. To ma swoje polityczne konsekwencje.

Jakie konkretnie?

Takie, że zdaniem prezydenta ten model współpracy z obozem parlamentarno-gabinetowym powinien być jakoś redefiniowany. Ja oczywiście nie wiem, jakie plany ma w tym zakresie prezydent. Jestem jednak głęboko przekonany, że jakkolwiek by wyglądała ta redefinicja, to ona musi służyć współpracy. Nie wyobrażam sobie, byśmy mieli zmieniać Polskę bez udziału prezydenta Andrzeja Dudy.

Był deficyt szacunku wobec urzędu prezydenta i stąd redefinicja tych relacji dokonana przez prezydenta Dudę?

Urząd głowy państwa traktowany jest przez większość parlamentarno-rządową z najwyższym możliwym szacunkiem. Nie chodzi więc o deficyt szacunku. Chodzi o to, że prezydent dokonał pewnej korekty politycznej swojej prezydentury. Prezydent wybierany jest bezpośrednio przez Polaków. To tylko tyle i aż tyle.

Wróćmy do tej podstawowej kwestii teraz – zmian w sądownictwie. Prezydent przedstawi swoje projekty i co dalej?

Trudno teraz spekulować co do kierunku przyszłych propozycji. One muszą spełniać dwa warunki, czyli z jednej strony odpowiedzialność, także odpowiedzialność personalna wobec tych, którzy przyczynili się do takiego stanu rzeczy, jaki mamy dzisiaj w wymiarze sprawiedliwości. A po drugie, zwiększać odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów. To środowisko nie ma zdolności do autorefleksji. Nie przesądzam, czy tym rozwiązaniem będzie Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym. Ale forma, w której dokonujemy i korekt personalnych, i systemowej weryfikacji postępowań dyscyplinarnych, stanowi istotę zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Czyli PiS zastąpi obecnych sędziów innymi?

Nie. Nie ma żadnych „uśpionych sędziów". Nie ma żadnych sędziów, których my obudzimy i zaczną sądzić. Kwestia dotyczy wyłącznie zmiany organizacji pracy, a nie zastępowania jednych drugimi. To pytanie jest dowodem, jak bardzo można zmanipulować opinię publiczną, pomimo naszych wysiłków przy tłumaczeniu tych zmian.

Czy PiS nie powinno wyciągnąć wniosków z tego, jak ta reforma została komunikacyjnie przedstawiona?

Ponieśliśmy konsekwencje polityczne i z tego trzeba wyciągać wnioski. Nie to jest istotą rzeczy, czy to był projekt rządowy czy grupy posłów. Problem jest gdzie indziej: nie pokazaliśmy, że brak zmian to istotna bariera w rozwoju Polski. Nie przekonaliśmy na przykład młodych ludzi, że niezwykle ważnym hamulcem rozwoju polskiej gospodarki jest niewydolny wymiar sprawiedliwości. O tym za mało mówiliśmy.

Nawet w elektoracie PiS 50 proc. popiera te weta – to wynik sondażu dla „Rz". Czyli są duże wątpliwości nawet w tej grupie.

Jest całkowitym mitem, który jest niezwykle powszechny, że nasz obóz jest jednorodny pod względem polityczno-ideowym, że patrzymy na świat dokładnie tymi samymi oczami. Podobnie jest w naszym elektoracie. Polska prawica jest wielonurtowa z natury rzeczy i w ramach tej prawicy są różne wrażliwości. To ma swoje uzasadnienie w historycznych początkach nowoczesnych ruchów politycznych – był nurt insurekcyjny, narodowy, konserwatywny itd. Ja sądzę, że te sondaże są wynikiem nie tyle oceny samych ustaw, ile perspektywy i komunikacji oraz sposobu wprowadzania tych zmian. Musimy to wziąć pod uwagę.

Co zawiodło w tej komunikacji?

Może za dużo mówiliśmy o tym, że jacyś sędziowie kradną w sklepach, a za mało o tym, jak ważny jest wymiar sprawiedliwości dla życia społecznego i gospodarczego, dla poczucia elementarnej sprawiedliwości. Przecież kilkanaście milionów Polaków każdego roku oczekuje w sądach na sprawiedliwe rozpoznanie sprawy.

Jednak na kongresie PiS w Przysusze, jeszcze na początku lipca, obraz tego, co będzie dalej, był zgoła inny od tego, co się wkrótce miało wydarzyć.

Pokazaliśmy tam kompleksowy program zmian, w tym zmiany w sądownictwie.

No, ale zapowiedzi zmian w SN nie było.

Na kongresie przedstawiliśmy ogólne warunki i plany realizacji naszych celów, a nie harmonogram pracy Sejmu. W ogóle na kongresach nie zapowiada się, jak będzie procedowana konkretna ustawa i kiedy, tylko przedstawia wizję i kierunki.

Jesienią rzeczywiście można się spodziewać mocnego uderzenia? Reforma sądów, dekoncentracja mediów, być może ordynacja samorządowa? Do tego szykuje się opozycja.

Od początku tej kadencji zarzutem opozycji jest to, że pracujemy za szybko, zbyt intensywnie, po nocach, za długo...

Akurat ostatnio to tempo nie wyszło na dobre PiS...

Nie wydaje mi się, żeby to oczekiwanie opozycji, byśmy pracowali mniej intensywnie, było podzielane przez Polaków. Od jesieni rozpoczniemy prace nad kolejnymi projektami i spodziewamy się reakcji. W każdej sprawie jest ona jednak z górnego C. Opozycja kompletnie się zużyła. Nie jest już w stanie powiedzieć nic mocniejszego. Przecież padły nawet słowa o zamachu stanu. Spodziewam się jesienią politycznego napięcia. Nie widzę jednak żadnej nowej energii społecznej, którą opozycja mogłaby wykorzystać.

A ostatnia fala protestów?

Nie. Podczas tych demonstracji były dwie grupy osób. Część to uczestnicy zwykłych demonstracji antyrządowych, aktywiści, obrońcy status quo, ludzie zmobilizowani przez opozycję. I do nich dołączyli się incydentalnie młodzi ludzie, którzy poczuli się zagrożeni, bo nie udało nam się skutecznie dotrzeć do nich z właściwym komunikatem. To nie przekłada się na wsparcie dla opozycji. Ani warunki i plany realizacji naszych celów.

Czyli te protesty opozycji nie wzmocnią?

Moim zdaniem PO nie wypiękniała w trakcie tych demonstracji. Wręcz przeciwnie. Demonstrujący pokazali, że są w stanie organizować się oddolnie, a mediami społecznościowymi zrobić więcej niż PO. To sprawi, że w ich oczach partie opozycji będą się jawić jako jeszcze bardziej siermiężne.

Rzeczpospolita: Jak by pan zdefiniował teraz relacje w obozie „dobrej zmiany"? Czy coś się nieodwracalnie zmieniło po podwójnym wecie Dudy?

Artur Soboń: Ten etap zamknęliśmy. Prezes Kaczyński powiedział o błędzie prezydenta, ale i o tym, że ten okres jest zamknięty, że otwieramy nowy – czyli prezydencki projekt reform sądownictwa. Wracanie dzisiaj do wydarzeń związanych z projektami poselskim dotyczącymi KRS i SN jest niepotrzebnym pogłębianiem tego błędu.

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Polityka
Tusk po konsultacjach ze Szmyhalem: Posunęliśmy się krok do przodu
Polityka
Marek Jakubiak: Najazd na dom Zbigniewa Ziobry. Mieszkanie posła to poseł
Polityka
Jacek Sutryk: Rafał Trzaskowski zwycięzcą debaty w Warszawie. To czołówka samorządowa
Polityka
Czy w Polsce wróci pobór? Kosiniak-Kamysz: Zasadnicza służba wojskowa tylko zawieszona
Polityka
Dlaczego Koła Gospodyń Wiejskich otrzymywały pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości?