Prezydent Finlandii: Najważniejsze jest bezpieczeństwo

Jeśli Bruksela wyśle jasny sygnał do obywateli europejskich, że troszczymy się o wasze bezpieczeństwo i na tym się skoncentrujemy, to bardzo podniesie popularność Unii – mówi Michałowi Szułdrzyńskiemu Sauli Niinistö, prezydent Finlandii

Aktualizacja: 18.10.2017 05:54 Publikacja: 16.10.2017 19:51

Nie ma dziś wielu Finów, którzy się obawiają, że Rosjanie do nas przyjdą

Nie ma dziś wielu Finów, którzy się obawiają, że Rosjanie do nas przyjdą

Foto: Bloomberg

Rzeczpospolita: Po lipcowej wizycie Władimira Putina z okazji 100-lecia Finlandii pojawiły się głosy, że Rosja próbuje wbić klin między Finlandię a UE.

Sauli Niinistö, prezydent Finlandii: Ciężko mi uwierzyć, że ktoś może tak uważać. Spotkałem się z prezydentem Putinem wiele razy. Oczywiście z racji tego, że jesteśmy sąsiadami, ważne jest, by pozostawać w kontakcie i wiedzieć, co się dzieje. Co istotne, Finlandia była jednym z najbardziej zdecydowanych państw, jeśli chodzi o politykę Unii Europejskiej oraz sankcje. Nasz kraj chyba najbardziej ucierpiał na sankcjach, ale mimo to nie zmieniamy naszego stanowiska. Dlatego nie rozumiem, dlaczego ktoś może mówić o rozłamie w tej sprawie. Jeśli ktoś chce szukać tych, którzy wyłamują się z unijnej jedności w tej sprawie, niech poszuka w innych częściach Europy.

Mianowicie

Nie będę nikogo wskazywał.

W 2014 r., gdy Rosja zajęła Krym, Europa przeżyła wstrząs. Jak wówczas zareagowaliście?

Natychmiast zwołałem posiedzenie rządu, podczas którego potępiliśmy ten ruch, i byliśmy chyba pierwsi w Europie.

Jak zareagowało fińskie społeczeństwo?

Z pewnością wywarło to wrażenie na społeczeństwie. Z powodu naszych doświadczeń historycznych ze Związkiem Radzieckim i Rosją ludzie byli zaniepokojeni.

Boicie się, że będziecie następni, po Ukrainie?

Aż tak to nie. Nie ma dziś wielu Finów, którzy się obawiają, że Rosjanie tu przyjdą. Ja osobiście w to nie wierzę. Ani nie wierzę, że zaatakują Polskę lub państwa bałtyckie.

Czyli wojna w Europie jest dziś niemożliwa.

Ona by oznaczała – oczywiście mówię tu czysto hipotetycznie – trzecią wojnę światową. W takiej sytuacji nikt by nie wygrał, a straciliby wszyscy. Dlatego nie wierzę, że do niej dojdzie.

Jakie wnioski wyciągnęła Finlandia z zachowania Rosji po 2014 roku?

My już wcześniej prowadziliśmy naszą politykę bezpieczeństwa inaczej niż większość państw europejskich. Po wielu latach pokoju w Europie można często usłyszeć, że pokój jest dany raz na zawsze. Ale my mieliśmy inne podejście. Na przykład nie zrezygnowaliśmy z obowiązkowej służby wojskowej. Wydajemy 1,3 proc. PKB na obronę, ale jeśli by liczyć to tak, jak liczy się to w NATO, byłoby to znacznie więcej. Bo my nie wliczamy do tego kosztów emerytur wojskowych, służb ochrony granic ani kosztów związanych z poborem. Przecież młodzi ludzie na wiele miesięcy znikają z rynku pracy, co ma znaczenie gospodarcze. Trwa też proces modernizacji naszych myśliwców Hornet. To znacznie przekracza 2 proc. Ale największe znaczenie ma służba wojskowa. Kilka miesięcy temu opublikowano wyniki badania, w którym zapytano Europejczyków, czy są gotowi walczyć w obronie swego kraju. 75 proc. Finów powiedziało „tak" – to było najwyższe wskazanie w Europie. Podkreślam to, ponieważ taka postawa obywateli jest bardzo ważna w sytuacji zagrożenia hybrydowego. Trudniej jest oszukać ludzi, którzy mają taki stosunek do obrony własnego kraju.

Zagrożenia konfliktem hybrydowym to coś czego się pan realnie obawia?

Zagrożenia hybrydowe dotyczą całego świata, Finlandia nie jest tutaj wyjątkiem

Dlaczego nie wstąpicie do NATO, które daje duże gwarancje bezpieczeństwa?

My nie mówimy NATO „nie". Finlandia nie chce zatrzaskiwać drzwi do NATO. Chcemy, aby możliwość wstąpienia do NATO pozostawała otwarta. My dziś nawet militarnie współpracujemy ze Szwecją, mamy pogłębioną współpracę z NATO czy z USA. I obecna sytuacja odpowiada większości Finów. Tylko około 25 proc. naszego społeczeństwa uważa, że powinniśmy natychmiast dołączyć do sojuszu.

Mówił Pan o swoich spotkaniach z prezydentem Putinem, spotkał się pan również z prezydentem Trumpem...

Tak, widziałem się z prezydentem Trumpem, oraz prezydentem Chin Xi, który odwiedził Finlandię, spotkałem się z premierem Japonii Abe.

Jak by Pan porównał Władimira Putina i Donalda Trumpa?

Wchodzenie w personalia nie przynosi nigdy dobrych rezultatów.

Ale obaj prezydenci, przynajmniej według liberalnej prasy, to postaci dość diaboliczne.

Już mówiłem, że w polityce to nie jest zbyt przydatne, jeśli stwierdzisz, że ktoś jest złym człowiekiem. Co to daje? Coraz więcej polityków w Europie zaczyna rozumieć, że to Donald Trump jest prezydentem Stanów Zjednoczonych i musimy z nim współpracować. Jaka jest alternatywa? Stwierdzenie, że nie ma USA?

Bez względu na to, co Rosja zrobiła i robi na Ukrainie, musimy z nią mieć jakieś kontakty. Jak to zrobić w sytuacji, gdy nie ma tam prawdziwej demokracji, nie ma opozycji, wolności mediów. Ja mam prostą zasadę, zawsze mówię wprost. Jak coś myślisz, mów to jasno i stój przy swoim stanowisku. To działa w relacjach z prezydentem Putinem. Nie trzeba powracać do kwestii, które już sobie raz wyjaśniliśmy.

Czy sankcje wobec Rosji powinny zostać zniesione?

Jeśli zostaną spełnione kryteria z Mińska, wtedy te sankcje, które zostały wprowadzone z powodu sytuacji na wschodniej Ukrainie, mogą być zniesione. Ale nawet się do tego nie zbliżyliśmy, tam mamy impas. Tu stanowisko Finlandii jest niezmienne.

Są jednak kraje w UE, które leżą daleko od Rosji i przekonują, że sankcje trzeba znieść.

Słyszeliśmy różne głosy w tej sprawie, ale nie przypominam sobie, by na którymś ze szczytów ktoś oficjalnie przedstawił taką propozycję.

Jak pan zapatruje się na propozycje reformy Unii Europejskiej? Prezydent Macron proponuje ściślejszą współpracę w ramach strefy euro. Finlandii to się podoba?

Jeśli chodzi o współpracę w sferze bezpieczeństwa, jesteśmy zwolennikami bliższej współpracy, podobnie jak Polska. Ale na początku dyskusji o współpracy w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa powinniśmy się zastanowić nad znaczeniem pojęcia solidarności, które jest zapisane w traktacie lizbońskim, zastanowić się nad naszym nastawieniem. Lubię powtarzać pytanie: czym jest unia, która nie potrafi obronić swoich obywateli? W historii nie było żadnej unii, która nie odnosiłaby się do kwestii zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom. Powinniśmy więcej na ten temat rozmawiać w UE. Dlatego propozycje prezydenta Macrona dotyczące zacieśnienia współpracy w zakresie bezpieczeństwa i obronności są przez Finlandię bardzo dobrze przyjmowane. Jeśli chodzi o strefę euro, to tym, co nas niepokoi w Finlandii, jest uwspólnienie długów. Moje doświadczenie nie jest tutaj najlepsze. Byłem przez wiele lat ministrem finansów w moim kraju i wraz z Niemcami pracowaliśmy nad stworzeniem paktu stabilności. Gdyby jego założenia były rzeczywiście spełnione, nie doszłoby do takich kryzysów jak te w Grecji, we Włoszech czy w Hiszpanii. Ale ich nie dotrzymano.

Wspólny budżet strefy euro byłby zagrożeniem pod tym względem?

Istnieje znów pytanie o uwspólnienie długów.

Według planu Macrona strefa euro będzie centrum integracji. To by oznaczało, że kraje, które nie posiadają wspólnej waluty, jak na przykład Dania czy Polska, znajdą się na peryferiach Unii Europejskiej.

Nie mam wrażenia, że myślenie Macrona idzie w tym kierunku. Już dziś istnieje w sferze finansowej ściślejsze centrum Unii. Państwa mogą w różnych dziedzinach bliżej współpracować – na przykład w sferze obrony – a inne mogą się zastanawiać, czy do nich dołączać. Ale przecież nie wszystkie kraje należą do strefy euro, a to nie rozbiło Unii Europejskiej.

Jednak Macron chce tworzyć budżet strefy euro, powołać ministra finansów, czyli stworzyć nowe struktury, które mogą zdominować całą Unię.

Być może znajdzie się kilka krajów, które będą chciały zacieśniać współpracę. Z zasady nie jestem temu przeciwny. Musimy jednak uważać, by Unia nie straciła swej jedności. Gdyby jakieś kraje czuły się wówczas wykluczone, powinniśmy powiedzieć „nie". Ale budżet strefy euro? Ja tu mam sporo wątpliwości.

Czy powstanie Europy dwóch prędkości to zagrożenie czy szansa dla Unii?

Już dziś mamy do czynienia z Unią dwóch prędkości. Jeśli to przynosi owoce, z założenia nie będę temu przeciwny. Ale warunkiem jest to, by to przynosiło korzyści, a nie niszczyło UE. Bardzo martwi mnie natomiast to, co się dzieje ze wspólną polityką zagraniczną Unii. Niestety, dziś Unii nie ma w tych gremiach, w których wykuwa się politykę globalną. Syria? Są tam aktywne Stany i Rosja, a Europa leży najbliżej, ale jej tam nie ma. Powinien istnieć w wielu sprawach jeden europejski głos, bo inaczej decyzje będą podejmowane ponad naszymi głowami.

Słabość unijnej polityki zagranicznej to problem braku instytucji czy braku politycznej woli?

Istnieją odpowiednie instytucje. Ale brak jest woli.

Środowiska narodowe czy populistyczne mają swoją odpowiedź na problemy UE: unia państw narodowych, zakorzenionych w krajowych politykach. Czy mają rację?

Bardzo wielu z nas mówiło, że Bruksela powinna się skupić na sprawach najważniejszych, a nie pracować nad dotyczącymi różnych dziedzin dyrektywami, które wydaje. Nie pamiętam, kto to powiedział jako pierwszy, ale mówi się o tym od dekad. Może teraz jest czas, by coś z tym zrobić. Jeśli Bruksela wyśle jasny sygnał do obywateli europejskich, że troszczymy się o wasze bezpieczeństwo i na tym się będziemy koncentrować, to bardzo podniosłoby popularność Unii. Dziś ludzie obawiają się o bezpieczeństwo. Na Zachodzie obawiają się migracji, terroryzmu, na wschodzie mamy Rosję, ale bez względu na to, czego ludzie się boją, gdyby Unia znalazła na to odpowiedź, to byłby wielki krok naprzód.

Czy Unia poradziła sobie z kryzysem migracyjnym?

Pamiętajmy, że nikt się tego nie spodziewał. Porozumienie z Turcją, które zawarła UE, zatrzymało szlak migracji przez Bałkany. Dziś mamy szlak przez Libię. Ale wciąż wiele ludzi w Afryce czy Azji myśli o emigracji do Europy w poszukiwaniu lepszego życia. Musimy pomagać tym, którzy uciekają przed zagrożeniem życia, na przykład uchodźcom z Syrii. Ale nie możemy pomóc wszystkim tym, którzy migrują z przyczyn ekonomicznych. To bardzo ludzkie szukać lepszego życia, każdy chce żyć lepiej, ale mamy ograniczone możliwości. Dlatego Unia musi umieć zabezpieczyć swoje granice. Tylko jeśli będzie je kontrolować, może istnieć swoboda podróżowania wewnątrz UE. Bardzo bym chciał, żeby w tej dziedzinie istniał szybszy postęp. Półtora roku temu powiedziałem to podczas mojego przemówienia w fińskim parlamencie i byłem krytykowany, że to zbyt ostre podejście. Ale widzę, że dziś Unia zaczyna to rozumieć.

Jakie jest podejście Finlandii do trwającego między Polską a Komisją Europejską sporu dotyczącego przestrzegania zasad praworządności?

Istnieją kryteria kopenhaskie, które warunkują wejście do UE. Ale one muszą być przestrzegane również przez państwa członkowskie. I tu nie mam żadnych wątpliwości.

Czy myśli pan, że Unia nałoży na Polskę sankcje?

Powiedziałem już wszystko na ten temat.

Polski rząd zgadza się z Brukselą co do przestrzegania zasad praworządności. Ale uważa, że ma suwerenne prawo reformować swój wymiar sprawiedliwości. Spór dotyczy więc tego, jak daleko może sięgać ingerencja Komisji Europejskiej w suwerenność państw członkowskich.

Każdy kraj członkowski ma suwerenne prawo do przeprowadzania legislacji. Byleby była ona zgodna z zasadami UE Chodzi o to, by efekt reform był zgodny z kopenhaskimi kryteriami praworządności. To według mnie bardzo proste. Nie można wprowadzać reform, które stoją w sprzeczności z podstawowymi zasadami Unii. I nie mówię tu o konkretnym przypadku Polski, tylko o ogólnej zasadzie.

Czy wypłata środków europejskich powinna być według pana prezydenta uzależniona od wypełniania zasad praworządności?

Finlandia więcej wpłaca do budżetu Unii więcej niż z niego dostaje i przestrzegamy wspólnych unijnych zasad. A nawet gdyby ten stosunek był odwrotny niż dzisiaj, tym bardziej byśmy przestrzegali zasad. To cała moja odpowiedź.

Finlandia właśnie obchodzi 100-lecie niepodległości. Gdyby Polacy zapytali pana, jak to zrobiliście, że w wasze obchody zaangażowały się setki tysięcy obywateli, to co by pan prezydent odpowiedział?

Nie chcę nikomu dawać rad, Polacy doskonale wiedzą, jak zorganizować obchody. Najważniejsze, by zwykli ludzie entuzjastycznie obchodzili tę rocznicę. Poczucie, że to ważna rocznica, musi być w społeczeństwie powszechne. Nam się to udało, ludzie sami organizowali mnóstwo festiwali i wydarzeń. I to było dla nas najważniejsze. Ale z tego, co wiem, Polacy dobrze to czują.

—notował w Helsinkach Michał Szułdrzyński

W rozmowie uczestniczył również dziennikarz „Gazety Wyborczej"

Rzeczpospolita: Po lipcowej wizycie Władimira Putina z okazji 100-lecia Finlandii pojawiły się głosy, że Rosja próbuje wbić klin między Finlandię a UE.

Sauli Niinistö, prezydent Finlandii: Ciężko mi uwierzyć, że ktoś może tak uważać. Spotkałem się z prezydentem Putinem wiele razy. Oczywiście z racji tego, że jesteśmy sąsiadami, ważne jest, by pozostawać w kontakcie i wiedzieć, co się dzieje. Co istotne, Finlandia była jednym z najbardziej zdecydowanych państw, jeśli chodzi o politykę Unii Europejskiej oraz sankcje. Nasz kraj chyba najbardziej ucierpiał na sankcjach, ale mimo to nie zmieniamy naszego stanowiska. Dlatego nie rozumiem, dlaczego ktoś może mówić o rozłamie w tej sprawie. Jeśli ktoś chce szukać tych, którzy wyłamują się z unijnej jedności w tej sprawie, niech poszuka w innych częściach Europy.

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Polityka
USA: Nieudane poszukiwania trzeciego kandydata na prezydenta
Polityka
Nie żyje pierwszy Żyd, który był kandydatem na wiceprezydenta USA
Polityka
Nowy sondaż z USA: Joe Biden wygrywa z Donaldem Trumpem. Jest jedno "ale"
Polityka
Afera na Węgrzech. W Budapeszcie protest przeciwko Viktorowi Orbánowi. "Zrezygnuj"
Polityka
Donald Trump reklamuje Biblię. Sprzedawaną za 59,99 dolarów