Bo sam pan powiedział, że Europa nie czuje się jednością.
No właśnie, deklaracja Merkel to jest jakiś żart. Niemcy nie mają armii i nie chcą jej zbudować, więc jak mają się bronić przed Rosją? Gdyby, w co nie wierzę, Moskwa uderzyła na Polskę, co zrobiliby Niemcy? Nie wiadomo. Ale tak naprawdę to i tak bez znaczenia, bo nie mają sił zbrojnych. Polska zależy więc od Ameryki. Gdy idzie o bezpieczeństwo, Unia ma ten sam problem, co z gospodarką: każdy kraj dba przede wszystkim o własne interesy. Właśnie dlatego tak trudno jest odpowiedzieć na pytanie, kto w razie zagrożenia ze Wschodu przyjdzie wam z pomocą. Portugalia? Włochy?
Pytanie o alternatywę, o wiarygodność więzi transatlantyckiej po tym, gdy Donald Trump powiedział, że NATO jest przeżytkiem.
Więź transatlantycka została osłabiona przez Europejczyków, którzy chcieli przekształcić NATO w brukselski klub dyskusyjny. Z amerykańskiego punktu widzenia zdradzili sojusz, zaniedbując utrzymanie swoich możliwości wojskowych. Dlatego Ameryka będzie teraz bronić tylko tych krajów europejskich, które są ważne dla jej własnych interesów. Chcemy powstrzymać Rosję, a do tego Polska i Rumunia są niezbędne. Ale tu nie chodzi już o NATO, lecz o układy dwustronne. Pytanie tylko, jak zachowają się w takim momencie Niemcy. Czy pozwolą przerzucić amerykańskie wojska przez swój kraj, czy też będą miały tak bliskie stosunki z Rosją, że tego nie zrobią?
Polska i Rumunia to tylko przykłady, czy też na tym kończy się lista krajów Europy, na których naprawdę zależy Ameryce?
Europa to półwysep wielkiej kontynentalnej masy azjatyckiej. Polska zajmuje jego północną-wschodnią nizinę, Rumunia – Karpaty. Z punktu widzenia wojskowego tak naprawdę liczą się te dwa kraje. Tak samo, jak w czasie zimnej wojny tak naprawdę liczyły się Niemcy.
Większość wojsk amerykańskich pozostaje jednak w Niemczech, nikt oficjalnie nie mówi o ich przesunięciu do Polski.
Wojska nigdy nie lokuje się zaraz za linią frontu, gdzie jest narażone na zniszczenie przez wroga. Raczej trzyma się je w odwodzie, aby w razie potrzeby przesunąć do przodu. Dla wojskowych nie liczy się, ilu amerykańskich żołnierzy stacjonuje dziś w Polsce, tylko ilu może zostać tam przesuniętych w ciągu kilku tygodni.
A może Ameryka nie chce przerzucić do Europy więcej wojsk, bo znacznie ważniejszym wyzwaniem są dla niej Chiny?
Chiny nie są dla Ameryki najważniejszym wyzwaniem. Ich eksport przestał szybko rosnąć. To kraj targany ciągłymi napięciami wewnętrznymi, Xi Jinping nie może go w pełni kontrolować, jego pomysł Nowego Jedwabnego Szlaku stanął w martwym punkcie, choćby w Pakistanie. Chiny mają miliard biednych ludzi; piękne hotele Szanghaju, do których zwykle trafiają biznesmeni, to nie są prawdziwe Chiny.
Xi jeździ po świecie i obiecuje wszystkim miliardy inwestycji, po czym słuch po tym projektach ginie. W Polsce zapewniał, że Chiny zainwestują 42 mld dolarów. I co? To wszystko blef! W Pekinie od dziesięciu lat głoszą, że Morze Południowochińskie należy do Chin, ale nie są w stanie przejąć nad nim kontroli. Czego trzeba więcej?
Po lipcowym szczycie w Helsinkach znowu zaczęto mówić o dealu Donalda Trumpa z Władimirem Putinem. Jak duże niesie to zagrożenie dla Europy?
Nie wierzę w taki deal. Trump jest tylko prezydentem, nie może sam podejmować decyzji. To Kongres przegłosował nowe sankcje wobec Rosji. Nasz system polityczny nie jest tak samo zbudowany, jak w Europie. Trump jest najbardziej widoczną postacią w Ameryce, ale Kongres jest o wiele bardziej wpływowy. A to gwarancja, że Amerykanie przyjdą Polsce z pomocą.
Jak bardzo Putin może zagrozić bezpieczeństwu Europy?
Rosja doskonale gra wielką potęgę. Interweniowała w Syrii, choć nie ma tam żadnych interesów, bo to dobrze wygląda. Związek Radziecki też był uważany za supermocarstwo, ale gdy skończyła się zimna wojna, okazało się, że to wszystko była wioska potiomkinowska. Tak jest i dziś z Rosją. Znajduje się ona w środku wielkiego kryzysu finansowego, który zaczął się wraz z załamaniem cen ropy. Do tego stopnia, że Putin postanowił, iż trzeba będzie podnieść wiek emerytalny, a to doprowadziło przecież do zmiany rządu w Polsce trzy lata temu. Rosjanie zostali pokonani na Ukrainie, nie byli w stanie przejąć kontroli nad całym krajem. Nie będą więc próbowali doprowadzić do wojskowej konfrontacji z USA.
W tej całej rozgrywce najciekawsza jest jednak przyszłość właśnie Ukrainy. Jeśli utrzyma jedność, stanie się strefą buforową między Rosją i Zachodem. Jeśli się rozpadnie, to Polska upomni się o Lwów, Węgry o Użhorod, będzie się działo wiele ciekawych rzeczy!
W połowie sierpnia Merkel po raz pierwszy od pięciu lat przyjęła jednak Putina w Niemczech. Na ile ta współpraca może wzmocnić Rosję?
Zbliżenie Niemiec i Rosji zawsze w historii niosło zagrożenie dla Polski. Dlatego trzeba się temu bardzo uważnie przyglądać. Merkel raz wydaje się być Matką Teresą, a za chwilę upodabnia się do Bismarcka. Tak naprawdę jest jednym i drugim: pod maską Matki Teresy jest zimny, inteligentny przywódca, taki, jakiego potrzebują Niemcy. I kiedy widzi, że interesy RFN i USA się rozchodzą, kiedy narasta ryzyko, że niemieccy eksporterzy stracą rynki zbytu, stara się temu zapobiec. To jest bardzo stara gra. Dla Niemiec stosunki z Rosją nigdy nie będą alternatywą dla integracji europejskiej, bo Rosjanie nie mogą kupić tak wielu niemieckich towarów. Ale zbliżenie Berlina z Moskwą przeraża Amerykę, a także Polskę. Dla Merkel, która nie ma środków, aby zbudować realną siłę wojskową, to jest więc bardzo cenne narzędzie w dyplomacji.
Sojusznikiem Europy i Ameryki tak na Bliskim Wschodzie, jak i w powstrzymaniu Rosji od dziesięcioleci była Turcja. Dziś jest ona stracona dla Zachodu?
Nie można już myśleć w kategoriach stałych sojuszy. Teraz liczą się porozumienia zawierane zależnie od zmieniających się okoliczności. Turcja to niezależny kraj, który ma bardzo złożone interesy. Na krótką metę buduje sojusz z Rosjanami i Irańczykami, aby wywrzeć presję na Amerykanach i odwieść ich od wspierania Kurdów. Ale w długim okresie to może się przekształcić w stały alians. Rosja i Iran są bowiem blisko, a Ameryka – daleko. Co gorsza, obecna amerykańska administracja wcale nie stara się odzyskać przychylności Ankary. Turcy nie powinni tylko zapomnieć, że w przeciwieństwie do Amerykanów, rosyjscy żołnierze nigdy dobrowolnie nie wracają do domu.
Ameryka jest gotowa porzucić Turcję, bo za sprawą rewolucji łupkowej ropa z Bliskiego Wschodu nie jest już dla niej tak ważna, jak kiedyś?
Chodzi o coś innego. Zdaliśmy sobie sprawę, jak wielkim ruchem społecznym w świecie islamskim jest dżihadyzm. Zrozumieliśmy, że nie możemy go wojskowo zniszczyć, w szczególności, jeśli Europejczycy nie wezmą na poważnie w tym udziału. Dlatego zasadniczo wycofaliśmy się z Afganistanu i Iraku, a w Syrii odgrywamy marginalną rolę. To, co chciałoby się zrobić, to jedno, ale zupełnie czymś innym jest to, co można realnie zrobić. Wojnę w Iraku prowadziliśmy przez 17 lat, moja córka służyła niemal trzy lata w wywiadzie w Bagdadzie, mój syn służy w lotnictwie. Dość! W Ameryce mamy 25 mln weteranów. Te wojny są więc dla nas czymś bardzo osobistym, a nie abstrakcyjnym, jak to jest w przypadku Europejczyków.
Dżihadyzm jest dziś groźny dla Europy?
Na razie dżihadyści nie tworzą zwartej struktury, ale w przyszłości mogą się zorganizować. Przez 500 lat ich ucieleśnieniem było Imperium Otomańskie, które raz prowadziło wojny, a innym razem wchodziło z Zachodem w porozumienia. Jak będzie w przyszłości, nie mam pojęcia. Ale nie mam też wątpliwości, że w ciągu nadchodzących 50 lat dżihadyzm stanie się zagrożeniem wojskowym dla Europy, podczas gdy dla Ameryki nim nie będzie. To jest wielkie wyzwanie dla Unii. Wyjątkowo głupim posunięciem ze strony Brukseli było odrzucenie prośby o akcesję Turcji, gdy jej gospodarka rozwijała się w tempie 5–6 proc. rocznie. W szczególności Niemcy zrobili to w sposób dla Turków niezwykle uwłaczający. Tymczasem Turcja mogła być dziś zakotwiczona w Europie. Unia płaci cenę za to, że nigdy nie zdołała opracować całościowej, wspólnej polityki zagranicznej, ale także za swoją arogancję, za to, że tak długo uważała, iż nic jej nie grozi, iż problemy u jej granic jej nie dotyczą.
Europejczycy są przerażenie imigracją, szczególnie od czasu wielkiej fali uchodźców w 2015 r. Te obawy są racjonalne?
Ameryka jest sztucznym krajem, stworzonym przez kolejne warstwy imigrantów. Dlatego wiemy, jak ich metabolizować. Z Europą jest inaczej. Tu narody są zbudowane na historii, kulturze, religii, językach. Nie jest im więc łatwo integrować obcych. Masowa imigracja uderza wręcz w sedno tożsamości europejskich narodów. To zaczynają rozumieć także Niemcy, choć tyle czasu twierdzili, że ten problem ich nie dotyczy, bo są „Europejczykami".
Dziesięć lat temu prognozował pan, że nadchodzący wiek należy do Japonii, Turcji i Polski. Od tego czasu wiele się jednak w naszym kraju zmieniło. Ta prognoza jest wciąż aktualna?
Polska jest dziś chyba najbardziej pewnym siebie krajem Europy. Ma desygnowany w wolnych wyborach rząd. Niech więc nadal wprowadza w życie swój program!
Wielu w Europie uważa, że to jest program budowy autorytarnego państwa.
PiS będzie z pełną determinacją walczył o utrzymanie władzy, nie mam co do tego wątpliwości. Ale też nie mam wątpliwości, że jeśli przegra wybory, odda władzę i przejdzie do opozycji. Polska jest dojrzałą demokracją. Rosja jest coraz słabsza, Niemcy też słabną, ale wasz kraj w wielu obszarach szybko się rozwija. To najważniejsze. Musi tylko unikać robienia rzeczy, które powodują, że na zewnątrz uważany jest za kraj szalony. Jak nowelizacja ustawy o IPN. Nie róbcie tego! Ale też my, mając Trumpa, kim jesteśmy, aby pouczać innych, co mają robić?
George Friedman – urodzony w 1949 r. na Węgrzech w żydowskiej rodzinie uratowanej z Holokaustu – jest jednym z najbardziej znanych politologów Ameryki. Założyciel agencji wywiadowczej Stratfor, prowadzi dziś portal analityczny Geopoliticalfutures.com. Autor wielu poczytnych książek, w tym „The next 100 years: A forecast for the XXI century" (Następnych 100 lat: Prognoza na XXI wiek), w której zakłada m.in. ogromny wzrost znaczenia Polski na arenie międzynarodowej
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
