Bartosz Arłukowicz: Głupoty nie da się zakazać ustawą

Rzeczpospolita: Znalazł Pan odpowiednią dla siebie rolę polityczną w tym trudnym dla PO Sejmie, w którym jest skazana na bycie opozycją? Pierwszy obrońca kobiet RP?

Bartosz Arłukowicz: Nigdy nie przypuszczałem, że w Polsce dojdzie do sytuacji, w których kobiety będą musiały tłumnie wychodzić na ulice miast, aby bronić swoich podstawowych praw. Ale to, co robi PiS z kobietami, sposób rozumienia świata przez członków tej partii, wartościowanie roli kobiety i mężczyzny, negowanie partnerstwa... Jakbyśmy pochodzili z zupełnie innych cywilizacji. Wszedłem w to w sposób naturalny i zamierzam walczyć o prawa kobiet. Uważam, że taki mam obowiązek, jako poseł.

Ale politycznie dobrze się sprawdza?

Dobrze się w tym czuję, bardzo i dobrze współpracuje mi się z kobietami. Kobiety muszą wiedzieć, że mają wsparcie wśród mężczyzn.

Wraca Pan do swoich SLD-owskich korzeni?

Nigdy nie miałem korzeni SLD-owskich, tylko lewicowe, wywodzące się z wrażliwości społecznej.

PO jest średnio lewicowa. Gdy rządziła, kwestii światopoglądowych nie traktowała lewicowo.

Kiedy wchodziłem do Platformy, jeden z ważnych polityków SLD powiedział: „Na pewno nie uda ci się tam zrobić nawet in vitro". Jednak zrobiłem, a w SLD to się nie udało. W PO są różne środowiska – lewicowe i prawicowe. Ja z pewnością jestem skrzydłem lewicowym. Nigdy nie odczułem żadnej presji ze strony Platformy, mimo że na sali sejmowej siedzę ramię w ramię z konserwatywnym Markiem Biernackim i często się spieramy. Platforma tym różni się od PiS, że członkowie klubu są otwarci na dyskusje i argumenty.

Ale nie wszystko się udało. Czy nie żałuje Pan, że leczenia niepłodności za pomocą in vitro nie wprowadził Pan do koszyka świadczeń, choćby w niektórych wskazaniach?

Takie trudne ideologicznie tematy wprowadza się etapami. Nim udało mi się wprowadzić program in vitro, Dyskusja na ten temat trwała w Polsce ponad 20 lat. Pierwszy etap został pokonany – najpierw program, z którego urodziło się blisko 6 tys. dzieci, potem ustawa. Każdy kto rządził wie, że wprowadzanie tak ważnych rzeczy gwałtownie, kończy się źle dla tych projektów.

PO na wprowadzenie ustawy o in vitro miała osiem lat, a prac nad nią podjęła się dopiero w ostatnim roku rządów i wprowadziła nowe rozwiązania w błyskawicznym tempie, ale z poważnymi błędami.

Najważniejsze, że ta ustawa znalazła się w polskim Parlamencie i została przyjęta. Byliśmy jednym z ostatnich państw w Europie, w których ta kwestia była nieuregulowana, a brak przepisów służył różnym nieprawidłowościom. Ustawa to naprawiła, chociaż przeciwnicy in vitro nie chcą tego zrozumieć. W Sejmie mamy do czynienia z tak dziwnymi teoriami na temat in vitro, że aż trudno tego słuchać. Kiedy mówią to ludzie wyłącznie owładnięci ideologią, to zastanawiam się jak można nie rozumieć wiedzy oraz argumentów medycznych. Natomiast gdy mówią to lekarze – Stanisław Karczewski, Konstanty Radziwiłł, to się we mnie gotuje. Bo taka postawa pokazuje, że ci ludzie nie rozumieją zawodowej i politycznej roli lekarza. Wielokrotnie pytałem lekarzy, którzy prezentują tego typu poglądy, jak to jest, że nie kierują się wiedzą zdobytą w trakcie studiów medycznych. Zasłaniają się ideologią, wiarą, często w sposób naprawdę trudny do zrozumienia.

Dlatego tak Pan strofuje posłów podczas posiedzeń komisji zdrowia? Jednej z posłanek przerwał Pan wypowiedź twierdząc, że to „dla jej własnego dobra", rozmawiających zbyt głośno wymienia pan z nazwiska. Czy posłów należy traktować jak przedszkolaki?

Traktuję posłów tak jak należy. Każdy powinien mieć możliwość zaprezentowania swojego stanowiska i być należycie wysłuchany. Uważam, że Sejmową Komisję Zdrowia należy traktować poważnie. Pani profesor Pawłowicz podczas ostatniej debaty sejmowej na temat praw kobiet waliła ręką w ławkę i wołała do mnie: „szatanie!". Najtrudniejsze do zrozumienia są dla mnie jednak słowa ministra zdrowia, który powiedział, że nie przepisałby tabletki „dzień po" zgwałconej pacjentce. Kiedy dopytałem go o to na Komisji Zdrowia, licząc, że się po prostu przejęzyczył, powtórzył to i powiedział, że taki jest jego światopogląd. Marszałek Senatu powiedział z kolei, że nie pomógłby zgwałconej dwunastolatce.

Klauzula sumienia upoważnia do wygłaszania poglądów niezgodnych z aktualnym stanem wiedzy medycznej, przyjętym przed najważniejsze gremia medyczne i europejskie, takich jak np. stwierdzenie o bruzdach u dzieci z in vitro?

Takich ludzi i takie słowa należy piętnować publicznie. To straszne, że niektórzy z nich pełnią w Polsce funkcje publiczne, jednak głupoty nie da zakazać się ustawą. Ukarać za tego typu bzdury mógłby ich samorząd lekarski, ale jak widać, nic się w tym temacie nie dzieje. Moje doświadczenia ze współpracy z samorządem w tego typu sprawach nie są najszczęśliwsze.

Jeszcze dziesięć lat temu trwała gorąca dyskusja o aborcji i in vitro, ale wydaje się, że teraz część elit, nie tylko lekarskich, znacznie przesunęło swój światopogląd z centrum w stronę narodowo-katolicką.

Myślę, że dużą rolę odgrywa tutaj koniunkturalizm i dostosowywanie się do sytuacji. To mnie bardzo męczy i przeszkadza w pracy i pozytywnym oglądzie świata. Takie tendencje rzeczywiście są. Przed paniami leży świeży dokument – petycja, która wpłynęła od Stowarzyszenia Farmaceutów Katolickich Polski, by klauzulę sumienia wprowadzić też w aptekach. Dokument jest teraz w Komisji Petycji. PiS ma większość, więc losy tego dokumentu wydają się przesądzone. Przypomnę debatę o wprowadzeniu klauzuli sumienia dla fizjoterapeutów i słynną wypowiedź pani poseł Krynickiej – pielęgniarki - że fizjoterapeuta powinien mieć możliwość odmowy pomocy kobiecie, która ma wkładkę wewnątrzmaciczną. My musimy się z tym wszystkim borykać. Ale będziemy bronić praw kobiet, walczyć z tymi absurdami. Będę stał ramię w ramię z kobietami zawsze, a na pewno do momentu, w którym ktokolwiek będzie ograniczał ich prawa.

Czy takie kwestie światopoglądowe jak aborcja, in vitro, dostęp do środków antykoncepcyjnych, które powodują głęboki podział w społeczeństwie i wśród elit, powinny być rozstrzygane za pomocą referendum?

Powinny być rozstrzygnięte za pomocą rozumu i wiedzy, a nie emocji. Jeżeli dziś elity rządzące mówią głosem najbardziej radykalnych biskupów, to być może referendum jest dobrym pomysłem, bo zamiast encyklopedii główną rolę w umysłach rządzących odgrywa encyklika. Argumenty zdroworozsądkowe, naukowe, nie przemawiają ani do premier, ani do ministra zdrowia. Używane są argumenty pochodzące z niewiadomych mi źródeł wiedzy. Minister zdrowia mówi, że nastolatki garściami jedzą tabletki „dzień po", ale dopytany, skąd ma te dane, odpowiada, że danych nie ma, ale tak mu się wydaje. Wystarczy zajrzeć w stenogramy z komisji.

Nie jest tak, że przy okazji wprowadzenia recept na tabletki ellaOne, minister Radziwiłł rozmontowuje ustawę refundacyjną?

Ustawa refundacyjna jest rozmontowywana nie tylko w wymiarze tabletek antykoncepcyjnych, dla których zrobiono wyjątek i wpisano do ustawy, że mają być na receptę, co jest absurdalne. Minister zdrowia od wielu miesięcy prowadzi krucjatę przeciwko tabletce „dzień po", zmienia w tej sprawie ustawę, ogranicza kobietom dostęp do antykoncepcji, jednocześnie nie widząc problemu i nie robiąc nic w sprawie roztworu dla dzieci po przeszczepie, który drożeje z 3,20 zł na ponad 550 zł. Wiceminister Zbigniew Król, który odpowiadał w tej sprawie na pytania komisji zdrowia, powiedział, że roztwór można zastąpić tabletkami za 3,20. Ja, jako pediatra, który kilkanaście lat przepracował na oddziale onkologii dziecięcej, gdzie zajmowałem się dziećmi chorymi na białaczkę i nowotwory mózgu, nie pojmuję jak lekarz, który siada na fotelu ministra zdrowia, przestaje rozumieć najbardziej podstawowe sprawy. Jak można podać śmiertelnie choremu trzylatkowi tabletki, kiedy w dyspozycji mamy roztwór?! To jest kluczowe, bo żeby dziecko po przeszczepie mogło przyjąć taki lek, musi iść do szpitala, a ma wtedy – po przeszczepie - obniżoną odporność, żeby zapobiec odrzuceniu przeszczepu. Narażamy dziecko na potencjalnie groźny dla niego pobyt w szpitalu, tylko dlatego, że matka nie może mu sama podać leku, bo nie stać ją na taki roztwór. Minister nie miał czasu na zajęcie się tym problemem, ale miał czas, żeby prowadzić krucjatę przeciwko tabletce ellaOne. Dzisiaj urząd ministra zdrowia stał się orężem w walce o ideologię katolicką. Chcą nas na siłę umoralniać i ja się na to nie zgadzam. Nie zgadzam się, żeby minister dawał sobie prawo do zaglądania do naszych sypialni czy do porodówek. Likwidacji standardów okołoporodowych nie da się wytłumaczyć racjonalnie. Przecież żeby dojść do tego rozporządzenia i porozumienia między lekarzami, oczekiwaniami pacjentów i opinii publicznej, kosztowało to wszystkich mnóstwo pracy i wiele czasu, a minister to jednym ruchem teraz likwiduje.

Standardy okołoporodowe w formie rozporządzenia ma zastąpić nowe zarządzenie.

Tak, ale po pierwsze zarządzenie dopiero ma powstać, a czy powstanie i kiedy, tego nie wiemy. Po drugie różnica pomiędzy rozporządzeniem a zarządzeniem polega na tym, że do rozporządzenia szpitale i lekarze muszą się stosować, bo to jest prawo, a zarządzenie mogą przeczytać i odrzucić w kąt.

Przy wszystkich zastrzeżeniach dotyczących polityki związanej ze zdrowiem reprodukcyjnym kobiet, jednocześnie PiS prowadzi politykę, która pierwszy raz postawiła bardzo mocno kwestię pieniędzy na ochronę zdrowia, dochodzenia do 6 proc. PKB na ten cel. Żaden poprzedni rząd nie był w stanie tego zrobić.

To bzdury. Nie ma nawet pół śladu w jakichkolwiek dokumentach, żeby wzrastało finansowanie ze strony budżetowej. Mało tego, minister zmniejsza finansowanie na szpitale i wysoką specjalistykę. Zwiększa nakłady tylko w jednym dziale – podstawowej opiece zdrowotnej (POZ), czyli w środowisku, z którego się wywodzi i którego jest zakładnikiem. Pierwszą decyzją jaką podjął, jako minister zdrowia było zniesienie wskaźników oceny lekarzy rodzinnych, które wprowadziłem, by móc kontrolować jakość ich pracy choćby w dziedzinie onkologii. Potem podniósł stawki dla lekarzy POZ. Ten minister pomylił swoją rolę. Minister zdrowia nie może być przedstawicielem środowiska lekarskiego, w dodatku tylko części tego środowiska w rządzie. Musi być przedstawicielem pacjenta w środowisku lekarskim.

Nie dziwi Pana, że jest Pan jedynym posłem, którego głos tak mocno wybrzmiewa w obronie praw kobiet? A wydawałoby się, że na tym miejscu powinna stać kobieta - posłanka, i to z PO.