Polityka

Kalisz: Demokracja nie polega tylko na tym, że się wygrywa wybory

tv.rp.pl
- I prezesem SN jest pani prof. Małgorzata Gersdorf - mówił w #RZECZoPOLITYCE Ryszard Kalisz, były szef Kancelarii Prezydenta RP i minister spraw wewnętrznych i administracji.

Michał Kolanko: Dzień dobry, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE. Państwa i moim gościem jest Ryszard Kalisz, adwokat, Kancelaria Ryszarda Kalisza. Witam serdecznie.

Ryszard Kalisz: Dzień dobry.

Chciałem pana zapytać na początek o dalszy ciąg sporu, czy konfliktu o SN. Czy mamy teraz dwuwładzę w SN?

My mamy dwuwładzę już, czy dwoisty taki system prawny od co najmniej dwóch i pół roku. W Sądzie Najwyższym również mamy… mamy siłę i mamy konstytucję. Tak to określę. I dzisiaj ten spór najwyraźniej uwidacznia kwestia pytania, które dzisiaj jest często zadawane Krajowej Radzie Sądownictwa…

Kto jest prezesem?

…i przez dziennikarzy, kto jest prezesem Sądu Najwyższego.

A pana zdaniem prezesem SN jest nadal pani prezes Gersdorf?

I prezesem SN jest pani prof. Małgorzata Gersdorf. A powiem panu jeszcze więcej, że ja jestem autorem tego przepisu konstytucji. Artykułu 183 ustęp 3 właśnie w tym brzmieniu. On został zgłoszony przy okazji tzw. czwartego czytania, czyli poprawek prezydenta do konstytucji. On był tak celowo sformułowany…

Ale celowo w jakim sensie?

W takim sensie, że po pierwsze jest to gwarancja nieusuwalności. Po drugie, że zgromadzenie… Wtedy był I prezesem SN pan prof. (Adam) Strzembosz. Tu została użyta liczba mnoga, żeby Zgromadzenie Sędziów SN przekazało prezydentowi co najmniej dwóch – i z tego pan prezydent mógł wybrać. I do tej pory, czyli do uchwalenia konstytucji, przygotowania tego przepisu, I prezesa SN powoływał Sejm większością polityczną. A my chcąc zrobić prezydenta swoistego rodzaju patronem, jako najwyższego przedstawiciela państwa polskiego nad wymiarem sprawiedliwości, tą kompetencję konstytucja przekazała prezydentowi RP.

I jako autor konstytucyjnego przepisu co pan pomyślał, czy myślał kiedy PiS rozpoczęło ten proces… W zasadzie to już było rok temu, ponad rok temu, kiedy pojawiła się ta pierwsza wersja ustaw złożonych wtedy przez grupę posłów, która dawała wówczas ministrowi sprawiedliwości szerokie kompetencje. Później było weto, nowe ustawy, nowa KRS i teraz… Co pan myślał, kiedy ten przepis się pojawił? Kiedy te zmiany się zaczęły?

Ja cały czas mam w głowie, jestem już człowiekiem doświadczonym, słowa Jarosława Kaczyńskiego „imposybilizm prawny”. Inaczej mówiąc, że system prawa przeszkadza w realizacji koncepcji politycznej, którą ma w głowie Jarosław Kaczyński, ergo PiS. Ja przypomnę tylko, że demokracja nie polega na tym, że wygrywa się tylko wybory, ale później przestrzega się prawa, przestrzega się prawa m.in. po to, żeby również gwarantować prawa i wolności wszystkich obywateli, nawet tych co nie głosowali na tę partię. I oczywiście było polecenie, ze strony… polityczne polecenie PiS-owskie, aby Ziobro przejął SN w sposób bardzo toporny, personalny i wprowadził tam swoich ludzi. Jak już panu powiedziałem konstytucja w swojej istocie wprowadza prezydenta RP jako swoistego patrona, patrona, który nie ma wpływu na orzekanie, działalność, ale patrona jakby… jako najwyższego przedstawiciela państwa polskiego nad sądownictwem. Oczywiście pan prezydent się…. Andrzej Duda w tym się zorientował i uznał… A tam był lekki konflikt zresztą, zaraz po wyborach prezydenckich, bo Ziobro jest bardzo ambitny i nie mógł tego znieść, że były jego podwładny został prezydentem. I dlatego były te dwa weta w roku 2017. I niejako, w istocie, teraz w ustawie PiS-owskiej o SN po prostu kompetencje ministra sprawiedliwości przejął prezydent RP. I to taka zmiana. A to polega na przejęciu, po prostu personalnym przejęciu SN.

A jak pan sądzi, jaka jest pana interpretacja, dlaczego PiS to robi. Mówił pan o tym imposybilizmie…

Imposybilizmie, tak…

Ale też komentatorzy, np. Marek Migalski, mówi o tym, że to jest po to żeby później PiS mogło interpretować na własną korzyść wyniki wyborów. Jak pan sądzi…

Również, również. Wie pan: każda władza, która w swojej istocie ma tendencje do autokracji, a że tego rodzaju tendencje są to znowu, wie pan, polecam przejrzenie wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego w roku 2003, na konwencji konstytucyjnej PiS-u. Ma również tendencje do zawłaszczania władzy sądowniczej. Oczywiście to… ten proces zawłaszczania personalnego władzy sądowniczej jest ułatwiony przez bezczynność PO.

W jakim sensie?

No ja panu powiem. Ja chociażby pod koniec maja 2011 roku, na zaproszenie prezydenta (Bronisława) Komorowskiego przedstawiłem na forum Debaty Publicznej, prezydent Komorowski robił w Belwederze tego rodzaju debaty, koncepcję zreformowania wymiaru sprawiedliwości. I, między innymi, żeby zmienić całkowicie system prokuratury, oskarżenia publicznego, sądy czy sędziowie korona zawodów – itd., itd. To powinno być jeszcze na stronie Kancelarii Prezydenta, jeżeli są te czasy Komorowskiego. I później namawiałem kolejnych ministrów, jak również władze najwyższe PO, żeby jednak to zrobiły. A one nie chciały tego robić bo się bały, że społeczeństwo tego nie zrozumie i prowadziły politykę ciepłej wody. Również, wie pan, od razu powiem, że tego rodzaju sytuacja była podczas wcześniejszych rządów, i SLD. Krótko mówiąc, krótko mówiąc, no było zaniechanie. Dzisiejszy system wymiaru sprawiedliwości, ten przed rokiem 2015 wymagał reformy. Bardzo dobrze, że wprowadzono kontradyktoryjność do prawa karnego, ale PiS, Ziobro to wszystko cofnęli, jak pan wie, w kwietniu 2016 roku.

Bo kontradyktoryjność była projektem… była projektem, którego… który był projektem rzeczywiście w istotny sposób zmieniającym wtedy wymiar sprawiedliwości.

Tylko wie pan, o co tu chodzi. O to chodzi, że znowu – już ostatnie zdanie, żebyśmy nie… Bardzo ważne było wprowadzenie, znowu w tej koncepcji, którą ja przedstawiałem, systemu pomocy państwa dla osób ubogich, którzy nie mieli pieniędzy na pełnomocnika profesjonalnego. I ja proponowałem koncepcję, żeby gminy co dwa lata, żeby te kancelarie nie obrosły w piórka, przeprowadzały konkursy i finansowały jakby pomoc i reprezentowanie prawne.

Ale właśnie, jeśli chodzi o środowisko… Bo też jest pytanie o środowisko prawnicze. Czy uważa pan, że reakcja środowiska była właściwa, na przykład jeśli chodzi o kandydatów i do KRS, i do SN? Myśli pan, że powinny być tak jak z jednym z adwokatów, że został pozbawiony funkcji w samorządzie prawniczym. Myśli pan, że to było dobre?

Tak, tak. Ja uważam akurat… Znowu tutaj wrócę, wie pan, do pewnych moich takich ideowych koncepcji. Dla funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego niezbędne jest funkcjonowanie równych władz pięciu. Już mówię szybko: ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej, władzy czwartej – opinii publicznej, dziennikarze odgrywają bardzo dużą rolę i władzy piątej – organizacji pozarządowych i samorządów zawodów zaufania publicznego. Inaczej mówiąc jeżeli ktoś jest adwokatem, członkiem samorządu adwokackiego, wykonuje ten zawód, to go obowiązuje… To ma obowiązek przestrzegania konstytucji. On nie może, wie pan, iść na żadne kompromisy, tego rodzaju działania, że tu uchwalono, ale do Trybunału nie zaskarżono, jak de facto nie ma Trybunału, itd. I ja uważam, że jednak my powinniśmy, jako adwokaci, jako samorządy adwokackie, radcowskie, jako organizacje sędziowskie, cały czas jednak przypominać o tym, że musimy postępować zgodnie z konstytucją.

A uważa pan, że solidarność zawodowa prawników, sędziów, będzie się utrzymywać w przyszłości. Bo na razie…

Uważa, że nie…

Ale wydaje się, że do tej pory środowisko jest dosyć spójne.

Ja jestem dumny z mojego środowiska, ale znam życie. No wie pan, znam życie i doskonale, jak się zebrało, ilu tam tych, ponad chyba 150, już nie jestem w stanie podać, kandydatów na sędziów SN w tych niekonstytucyjnych warunkach, no to zawsze się znajdą tacy ludzie. Ale jestem dumny chociażby z samorządu adwokackiego, że podejmuje uchwały, które są zgodne, jakby, z poczuciem przestrzegania konstytucji, praworządności, stoi na gruncie konstytucji, nie… Jest to bardzo odważny samorząd i muszę powiedzieć, że uważam, że tak powinien postępować.

Ale przedstawiciele tego zawodu też w przeszłości popełnili… popełniali też takie PR-owskie błędy…

Mnóstwo…

Nazywanie… słowa o nadzwyczajnej kaście padły, przypominam, z ust pani sędzi.

Pana sędziego z NSA… Już nie pamiętam… Mniejsza o to. Ale wie pan to takie troszeczkę zamknięcie się w sytuacjach środowiskowych jest rzeczywiście błędem. Ja wielokrotnie do sędziów, jeszcze jak byłem szefem komisji sprawiedliwości i praw człowieka, i brałem udział, zapraszali mnie na swoje spotkania tych organizacji sędziowskich, to mówiłem, że sędziowie muszą się bardzo wyraźnie otworzyć. Po pierwsze na profesjonalizm, czyli na wiedzę. Nie zawsze wszyscy sędziowie odznaczają się wiedzą, mówię to w tej chwili jako adwokat też. Po drugie: na bardzo szerokie wykładnie prawa, nie ograniczające się do wykładni literalnej, bo dzisiaj bardzo często też to robią. A po trzecie muszą być, już panu powiedziałem, elementem debaty publicznej. Ja uważa, że sędziowie powinni odpowiadać za swoje wyroki w tym sensie, że… kiedyś jeszcze był taki zwyczaj, że zabraniali publikowania wizerunków sędziów. Teraz już tego się nie robi, ale muszą jasno i wyraźnie tłumaczyć swoje wyroki. Wie pan, ja tu daje zawsze przykład prof. Marka Safjana, który jak był prezesem TK, to już po wyroku zapraszał do swojego gabinetu dziennikarzy zajmujących się prawem i im tłumaczył zawiłości prawne. Sędziowie powinni to robić. A po drugie, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby sędziowie w debacie publicznej również występowali.

Ale wracając do SN. To jest też argument podnoszony często przez opozycję. Czy uważa pan, że… Kiedy te zmiany w SN zaczną, czy będą dotykać obywateli?

Już dotykają, no panie redaktorze. Już dotykają. W Sądzie, Izbie Karnej przykładowo, prawda, gdzie było do tej pory dwudziestu kilku sędziów de facto dzisiaj sądzi, i to bardzo wolno, kilku. To powoduje, że na sprawy… oczekiwanie na rozprawy w SN zwiększyło się w sposób niewyobrażalny. To samo dotyczy Izby Cywilnej. Dzisiaj SN, choć stara się normalnie pracować, ale przez te sytuacje, które są, siłą rzeczy, jakby nie funkcjonuje normalnie. Dzisiaj mamy też dzień szczególny. No bo jeżeli pan sędzia Stanisław Zabłocki, czy pan sędzia (Józef) Iwulski, to też trudno powiedzieć, bo oni są prezesami Izb – jeden Cywilnej, drugi Pracy i Polityki Społecznej – ale pan prezydent uważa, że nie są, prawda? No to wie pan, i w takiej sytuacji jak te izby będą pracować?

Ale też prezydent nie podejmuje żadnych innych działań poza tym działaniem wobec tych pięciu sędziów.

Ja od razu panu powiem jako twórca, jako współtwórca konstytucji. Artykuł 148 ustęp 2 stanowi, że prezydent wydaje zarządzenia w przypadkach wskazanych, tam w ustawach i konstytucji, w pozostałych sprawach wydaje postanowienia. Znowu ta ustawa już, PiS-owska, stwierdza, że prezydent wskazuje datę przejścia w stan spoczynku. To znaczy jak ma to wskazać? Postanowieniem. W związku z tym powinien wydać postanowienia. A skoro nie wydaje, to trudno mi powiedzieć dlaczego?

A uważa pan, że to w przyszłości, jeżeli zmieni się władza, myśli pan, że prezydent może być pod odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu, skutecznie, za działania wobec sądów?

Wie pan, dzisiaj odpowiedzialność konstytucyjna jest odpowiedzialnością, co najmniej do czasu wszczęcia postępowania przed Trybunałem Stanu, polityczną. Inaczej mówiąc: w przypadku prezydenta musi być 140 posłów, którzy podpiszą wniosek wstępny, a później co najmniej dwie trzecie w Sejmie, żeby postawić prezydenta Rzeczypospolitej w stan odpowiedzialności konstytucyjnej. Jak pan widzi te 2/3, tak już mówmy o tym realnie, znaleźć przy jakimkolwiek wyniku wyborczym, moim zdaniem będzie całkowicie niemożliwe.

A skoro już o prezydencie mowa, też chciałbym zapytać o dzisiejsze… wczorajsze słowa z Leżajska, gdzie w swoim wystąpieniu, tam było wiele różnych wątków, ale prezydent powiedział, że Unia Europejska… to się do tego sprowadziło, że UE w zasadzie jest „wyimaginowaną wspólnotą” z której nic nie mamy. Myśli pan, że to jest droga do Polexitu?

Dostojni państwo. Co najmniej od IX wieku, na wschodnich granicach Polski, a nawet czasami wewnątrz Polski była granica pomiędzy cywilizacją łacińską, a następnie euroatlantycką, od co najmniej dwustu kilkudziesięciu lat, a cywilizacją prawosławną, ortodoksyjną. My również, jak przekraczamy granicę na Bugu teraz, z Białorusią, Ukrainą to wyraźnie widać. Wyraźnie widać nawet przy przekroczeniu granicy. I to jest nasza naturalna wspólnota. Po 1000-letnich dziejach Polska znalazła się w tej wspólnocie, która się dzisiaj nazywa UE. Powiem panu więcej: znalazła się po raz pierwszy po 1000 lat w jednym pakcie militarnym z Niemcami, czy różnymi innymi państwami, które wyrażały interesy niemieckie: w NATO. W związku z tym mówienie o tym, że to nie jest nasza wspólnota… to jest interes państwa naszego, bycie w UE, najważniejszy dzisiaj interes. Dla naszego bezpieczeństwa. Natomiast, no, pan prezydent, to są takie wiecowe wypowiedzi, ma taką tendencję…

Też na koniec chciałem zapytać pana też już, nie o prezydenta, ale też o sytuację lewicy. Co pan sądzi o tym projekcie Roberta Biedronia, dużo się teraz o nim mówi.

Dzisiaj, na przestrzeni pomiędzy Partią Razem, która cały czas, niestety, w sensie organizatorskim, przyjmuje, jakby elementy PiS-u i staje się w swojej istocie lekko sekciarska i nie chce z nikim innym rozmawiać; a Platformą jest cała przestrzeń na nową partię liberalno-lewicową. To są próby podejmowane aby tego rodzaju formację polityczną stworzyć. Jest olbrzymia potrzeba, aby ta partia była Nowoczesna, takie modne dzisiaj słowo na lewicy, progresywna… (śmiech)

Tak Robert Biedroń o sobie, o tej partii mówi, że będzie progresywną opcją…

Wie pan, i to trzeba robić próby. Takie planowanie zresztą na wiosnę przyszłego roku takiego spotkania, kongresu, było już od dłuższego czasu. I to wiele środowisk na lewicy chce coś takiego zorganizować. Teraz mówi o tym Robert Biedroń. Ja uważam, że w istocie ludzi jest taka potrzeba. Wrócę do Platformy jeszcze, bo to też ważne. Platforma cały czas jeszcze nie przetrawiła, nie przeanalizowała przyczyn swojej porażki w 2015 roku.

Wejdę panu w słowo. Platforma, politycy Platformy mocno już teraz atakują Roberta Biedronia. Mówią: trzeba być razem, musimy być wszyscy razem, żeby pokonać PiS. A Robert Biedroń działa na szkodę tego…

Właśnie chcę o tym powiedzieć. Właśnie to. Platforma nie przetrawiła przyczyn swojej porażki w roku 2015. Cały czas w Platformie pokutuje przeświadczenie, że to będzie takie normalne, kolejne, ewentualne przejęcie władzy jak Platforma czy Koalicja Obywatelska wygra. Nie. Nie ma powrotu do rządów Platformy przed rokiem 2015. Powiem więcej nawet: ludzie tego nie chcą, wyborcy Platformy tego nie chcą. I jeżeli Platforma chce odgrywać tę rolę taką mocarstwową, którą dzisiaj odgrywa w opozycji, to powinna przede wszystkim powiedzieć: co ona chce? Jakiej Polski? A ja nie słyszę tego kompletnie. Poza tym, że trzeba odsunąć PiS od władzy, z czym się całkowicie zgadzam. PiS trzeba odsunąć władzy.

I też wydaje się… Ale z drugiej strony na koniec jeszcze zapytam. Ale w sobotę też był, Platforma zrobiła zdaje się taki krok w stronę lewicy, przyjmując, w pewnym sensie, na pokład Barbarę Nowacką. Myśli pan, że to jest… że to ma znaczenie polityczne?

Oczywiście, że ma , w tym sensie, że Barbara Nowacka jest znaczącą osobą na lewicy, ja przecież ją… rozmawiam z nią często i znam. Natomiast jeszcze raz powtarzam: Platforma cały czas przyjmuje, że w tym kształcie w jakim ona jest, ona będzie atrakcyjna. A ja mówię: Platformo, żeby nie mieć tego sufitu, którego nie możesz przeskoczyć, ty się sama musisz zmienić. Popracuj nad sobą. Dokooptowanie różnych ludzi czy środowisk jest ważne, bo ona się poszerza, natomiast dopóki sama Platforma nie powie bardzo wyraźnie, jaka była przed rokiem 2015. Wie pan, w Warszawie, niezależnie od tego, że przecież Platforma w tej chwili rządzi i co tu dużo mówić, ta Warszawa wypiękniała, ale w sensie istoty tej partii to są znowu syte koty. Gdybym ja panu przedstawił to co ludzie mówią o działalności wielu przedstawicieli PO w Warszawie, wie pan, z tych rad czy różnego rodzaju miejsc, to znowu by się okazało, że pomimo tamtej porażki nie przetrawiono tego w Warszawie. Także Platforma już nie ma czasu. Ona musi na dniach powiedzieć sobie: ja się zmieniam jako partia.

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL