fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Polityka

Kwaśniewski: Robert Biedroń może zostać prezydentem

Fotorzepa, Marian Zubrzycki
Są twarde przesłanki, żeby Andrzeja Dudę postawić przed Trybunałem Stanu – uważa były prezydent RP.

"Rzeczpospolita": Czego spodziewać się po wizycie prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: Nie spodziewajmy się przełomów po spotkaniu Duda – Trump. Ważne, żeby to nie była wizyta banalna. W relacjach Polski ze Stanami Zjednoczonymi mieliśmy wiele trudnych spraw na stole, jak: wejście do NATO, kwestia Ryszarda Kuklińskiego, wojna z Saddamem Husajnem. Nie było tak, że prezydenci spotykali się tylko po to, żeby potwierdzić strategiczne relację między Warszawą a Waszyngtonem czy porozmawiać o wizach, których i tak nie zniesiono.

 

To czego oczekiwać?

Prezydent Duda mógłby uzyskać od prezydenta Trumpa bliższe informacje dotyczące jego koncepcji relacji USA – Rosja. Jesteśmy po szczycie w Helsinkach, o którym niewiele wiemy. Znamy wypowiedzi Trumpa z kampanii wyborczej, gdzie mówił o konieczności resetu z Rosją, a pamiętajmy, że nowa polityka USA wobec Rosji to dla nas sprawa zasadniczej wagi. To też pytanie o przyszłość Ukrainy, pytanie o przyszłość wojsk amerykańskich w Polsce.

Rozwój i pogłębianie polsko-amerykańskiej współpracy w zakresie technologicznym i sprzętowym ma być elementem deklaracji, jaką mają podpisać prezydenci obu państw – zapowiedział prezydencki minister Krzysztof Szczerski.

To wszystko warto umieścić w kontekście ciągle niejasnych planów Trumpa w stosunku do Rosji i relacji z Rosją. Jeżeli prezydent USA potwierdzi, że on z Rosją resetu nie przewiduje, utrzyma wojska w Polsce, będzie starał się wspierać unijne i natowskie aspiracje Ukrainy oraz starania o odzyskanie integralności terytorialnej, to rozmowa byłaby treściwa i udana. Potwierdzanie dobrych relacji Polski z USA to za mało.

Podczas kampanii wyborczej Donald Trump obiecywał Polonii w Chicago, że zniesione zostaną wizy dla Polaków.

Amerykanie wiele lat temu przyjęli Visa Waiver Program, który pozwala obywatelom poszczególnych krajów podróżować do Stanów Zjednoczonych w celach turystycznych lub biznesowych, na okres do 90 dni, bez konieczności uzyskania wizy, pod warunkiem, że z jakiegoś kraju liczba odmów wiz jest niższa niż 3 proc. Polska jest poza tym systemem, ale jest bardzo blisko osiągnięcia 3 proc. Prezydent Duda powinien przypomnieć Trumpowi o wizach, ale nie czynić z tego tematu najważniejszego punktu agendy rozmów. Za kilka, kilkanaście miesięcy Polska i tak powinna być w programie wizowym. Już wkrótce Polacy nie będą potrzebować wiz do USA. Ważniejszy dla bezpieczeństwa Polski jest temat relacji Trump-Putin.

Dlaczego prezydent Duda dostał zaproszenie do Białego Domu dopiero po trzech latach urzędowania?

Żaden polski prezydent po 1989 roku nie czekał tak długo na zaproszenie do Białego Domu, jak prezydent Duda. Zaproszenia mogłoby wciąż nie być, gdyby ustawa o IPN Patryka Jakiego nie została wyrzucona do śmieci. Ja czekałem na zaproszenie kilka miesięcy, a jednym z pierwszych telefonów, jakie odebrałem po wygranych wyborach, był telefon od Billa Clintona. A proszę pamiętać, że moje zwycięstwo było dla nich trudną sprawą, bo niezwykle ważny dla Amerykanów był Lech Wałęsa, ikona walki z komunizmem. To zastanawiające, że prezydent Duda tak długo czekał na zaproszenie do Białego Domu. Ale proszę też pamiętać, że Polska dla USA nie jest najważniejszym strategicznie partnerem, nawet spośród państw UE.

Jakie znaczenie dla USA ma Polska?

Jesteśmy ważnym partnerem regionalnie, sympatycznym historycznie, użytecznym przedwyborczo. Według ostatniego spisu demograficznego 11 mln Amerykanów przyznaje się do polskich korzeni. Dla Amerykanów w Europie ważniejsze są Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania. Nawet jeśli jesteśmy ważnym, ale nie najważniejszym partnerem dla Amerykanów, to trzy lata oczekiwania na zaproszenie do Białego Domu to długo, za długo.

Będą rozmawiać o Unii Europejskiej?

Nie jesteśmy rzecznikiem USA w UE, ani odwrotnie. Niewiele z tego wyniknie.

Czy Trump jest antyunijny?

Trump Unii Europejskiej nie lubi. Liczyłem, że prezydent Duda ma lepsze mniemanie o UE i bardziej racjonalne, choćby jako były europoseł, ale Leżajsk spowodował wątpliwości – co naprawdę prezydent czy premier myślą o integracji europejskiej.

Sam premier Morawiecki przypomniał: „Ja sam negocjowałem przystąpienie do Unii Europejskiej”.

Nie mogę słuchać jak premier Morawiecki kłamie i atakuje każdego, kto nie jest z PiS. Z jednej strony atakuje UE, a z drugiej się chwali, jakby jego zasługą była obecność w niej Polski. Deklaruje, że PiS łączy, a nie dzieli, i zaprasza opozycję do wspólnych marszy, po czym mówi, że dróg i mostów za poprzedniej władzy nie budowano. Morawiecki zachowuje się, jakby Polska zaczęła się od zwycięstwa wyborczego PiS, a wcześniej były tu tylko zgliszcza i ruiny. Premier i prezydent, widząc zasługi swoich poprzedników, powinni o tym głośno powiedzieć i zaprosić ich do wspólnego świętowania 100-lecia niepodległości Polski. Bez żadnego ale. Propaganda sukcesu, która ma na celu zohydzić wszystko, co było przed PiS, tylko pogłębia podziały społeczne.

Opozycja twierdzi, że w Białym Domu spotka się przeciwnik UE z przeciwnikiem UE.

Przesada. Każdy z nich ma inny wpływ na wydarzenia międzynarodowe. Jeśli w Polsce głowa państwa mówi głupstwa, to jest źle, ale nie tragicznie. Jeśli Trump robi głupstwa, to może być niebezpiecznie dla świata. Spotka się człowiek, który UE nie lubi, czyli Trump, z prezydentem Polski, który mam nadzieję zdaje sobie sprawę, że w Leżajsku popełnił błąd. Twierdzenie, że UE nic nam nie dała, to podążanie drogą brytyjskich konserwatystów, którzy zgotowali Wielkiej Brytanii brexit. Przestrzegam prezydenta Dudę, na antyunijnej retoryce tylko straci. Większość Polaków jest za UE. Nawet ci, którzy byli wcześniej przeciwko, czyli rolnicy.

Prezydent Duda również to wie.

Widocznie walczy z premierem Morawieckim o rząd dusz na prawicy. Wie też, że w kwestiach sądownictwa popełnił wiele błędów, w przyszłości może zostać oskarżony o złamanie konstytucji i przygotowuje sam siebie na negatywną opinię TSUE i dalsze konsekwencje.

Czy prezydent Duda może w przyszłości stanąć przed Trybunałem Stanu?

Są twarde przesłanki, żeby prezydenta Dudę postawić przed Trybunał Stanu. Już nieprzyjęcie decyzji parlamentu co do obsady dwóch stanowisk w Trybunale Konstytucyjnym to łamanie ustawy zasadniczej. Od tego momentu prezydent jest na bakier z konstytucją. Później były już tylko dodatkowe delikty. Prezydent powinien poczekać z nominacjami w Sądzie Najwyższym.

Marine Le Pen powiedziała: w Polsce rządzą nasze idee.

Jeśli Marine Le Pen chwali rządy dobrej zmiany, to Polakom powinna zaświecić się czerwona lampka.

A tymczasem najbliższy sojusznik Polski Wikotr Orbán spotyka się w Moskwie z Putinem.

Putin nie ukrywa przyjaźni z Orbánem i wzajemnie. Choćby dlatego PiS nie powinien stawiać relacji z Węgrami wyżej niż Niemcami i Francją.

Czy Trump wygrał wybory w USA dzięki Rosji?

Nie ulega wątpliwości, że Rosjanie wmieszali się w amerykańskie wybory, podobnie jak w wybory we Francji i głosowanie brexitowe. Jednak nie ulega wątpliwości, że Trump wygrałby wybory również gdyby nie Rosjanie. Potrafił odpowiedzieć na problemy prostych wyborców, a nie elit, w sposób najbardziej czytelny, jasny i przekonujący. Nie Trump wymyślił populizm, ale to populizm wykreował Trumpa. Trump umiał słuchać ludzi, którzy stracili pracę, nie rozumieli procesów technologicznych, bali się obcych itd. Trump, medialnie bardzo sprawny, umiejętnie to wykorzystał.

Ale również najbliżsi współpracownicy Trumpa spotykali się w emisariuszami Kremla przed wyborami.

To rzeczy skandaliczne, za które Paul Manafort już siedzi i nie wiadomo, jak to się skończy dla Trumpa.

Impeachmentem?

Byłem teraz na konferencji w Kijowie, na której było wielu amerykańskich polityków z najwyższej półki, od Condoleezzy Rice poczynając. Opinia jest taka: o ile jeszcze rok temu prawdopodobieństwo impeachmentu dla Trumpa wynosiło 5 proc., o tyle dzisiaj to prawdopodobieństwo wynosi 20 proc. To wciąż jest 20 proc., nie 50. Bardzo ważne będą wybory listopadowe, które jeśli pokażą odwrót w stronę partii demokratycznej, wtedy dla Trumpa zaczną się schody. Jeśli wybory zakończą się dla republikanów dobrym wynikiem, to Trump przetrwa i będzie się starał o kolejną kadencję.

Specprokurator Robert Mueller badający ingerencję Rosji w amerykańskie wybory prezydenckie twierdzi, że miał pan należeć do współpracującej z Paulem Manafortem grupy wpływowych polityków, lobbującej na rzecz Ukrainy.

Na rzecz Ukrainy w UE i NATO lobbuję oficjalnie od zawsze, od uzyskania niepodległości w 1991 r., ale nie jako lobbysta i nie biorę za to żadnych pieniędzy. Nie jestem zarejestrowanym lobbystą, bo jestem politykiem, zabiegam o integralność i niepodległość Ukrainy oraz integrację tego kraju ze strukturami Zachodu.

Jakie są pańskie relacje z Manafortem?

Spotkałem się z Manafortem kilka razy w latach 2012–2013, kiedy byłem wysłannikiem PE, żeby Ukraina podpisała umowę stowarzyszeniową z UE i żeby wypuścili więźniów politycznych, z Julią Tymoszenko na czele. Manafort był wtedy oficjalnie doradcą prezydenta Janukowycza, który mówił, że chce umowy stowarzyszeniowej. Pozostało wypuszczenie więźniów politycznych, których poza Tymoszenko udało się wypuścić. O tym rozmawiałem z Manafortem. Nie współpracowałem z nim w żaden inny sposób, nie podpisywałem z nim żadnych umów, nie brałem od niego pieniędzy.

W okresie od 2012 do 2014 r. Paul Manafort miał potajemnie wypłacić członkom grupy ponad 2 mln euro. Panu też płacił?

O istnieniu tej grupy dowiedziałem się, kiedy wybuchł temat Manaforta kilka miesięcy temu. Uczestniczyłem w wielu konferencjach jako spiker, jak to robię od czasu zakończenia prezydentury, za co otrzymuje się wynagrodzenia. Nie wykluczam, że Manafort sponsorował jakieś konferencje, ale ja nic o tym nie wiem. Nie byłem członkiem żadnej grupy habsburskiej ani nie uczestniczyłem w lobbingu. Od zawsze wszystkie swoje podatki płacę w Polsce. Nie mam żadnych kont zagranicznych. Wszystko jest do zweryfikowania. Znając zainteresowania ministra Ziobry, gdyby coś na mnie było, już byśmy o tym wiedzieli. Śpię spokojnie.

Co oznacza coraz większy podział lewicy w Polsce?

Nic dobrego. Liczę, że Barbarze Nowackiej uda się w Koalicji Obywatelskiej wywalczyć lewicowe kwestie. Podział lewicy wzmacnia PiS.

Piotr Guział, wcześniej z SLD i LiD, dzisiaj wspiera Patryka Jakiego.

Długo szukał własnego miejsca, aż w końcu potknął się o własne nogi.

A Robert Biedroń?

Pokusa makronizmu jest w wielu krajach. Biedroń ma talent, energię, dobrą osobowość, ale to nie wystarczy. We Francji wszystkie partie były w kryzysie. W Polsce przynajmniej jedna partia nie jest w kryzysie, to PiS oczywiście. Pytanie też, czy Biedroń będzie miał odpowiednie wsparcie finansowe, żeby dotrzeć do wyborców. Może okazać się ciekawym eksperymentem. Jeśli organizacyjnie mu się uda, to może zostać prezydentem Polski w 2020 roku.

Prezydent Duda nie ma dzisiaj konkurencji.

Bronisław Komorowski też myślał, że nie ma konkurencji.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA