Polityka

#RZECZoPOLITYCE Adam Bodnar: Trzeba wreszcie podjąć decyzje polityczne

rp.pl
Być może panu Muszyńskiemu bardzo by zależało, żeby doprowadzić do takiego stanu, że my się wszyscy przyzwyczaimy - mówił Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, gość Michała Kolanki.

Trwa 22 dzień protestu niepełnosprawnych i ich opiekunów w Sejmie, był pan u nich ze swoimi współpracownikami dwukrotnie. Czy uważa pan, że postulaty protestujących są słuszne?

Adam Bodnar, RPO: Przede wszystkim powinniśmy dążyć do tego, aby osobom z niepełnosprawnościami zapewnić prawo do niezależnego życia. Prawo do niezależnego życia to zarówno wsparcie socjalne ze strony państwa, tak jak mówi konstytucja.  Z drugiej strony to konieczność stworzenia całego systemu wsparcia, żeby te osoby miały możność niezależnego funkcjonowania w życiu społecznym. Z tym się wiążą dwa postulaty protestujących: wyrównanie renty socjalnej i dodatek 500+ na każdą osobę z niepełnosprawnościami, która, co trzeba podkreślić, jest niezdolna do samodzielnej egzystencji. Czyli nie dla każdej osoby, bo przecież część z tych osób jest w stanie pracować, czasem nawet na otwartym rynku pracy, i do tego powinniśmy dążyć, ale część nie jest w stanie samodzielnie egzystować.

Czyli w tym kontekście pomysł rządu wypłacania dodatku 500+ dla niepełnosprawnych w świadczeniach lub pomocy rzeczowej czy ułatwienie dostępu do lekarzy specjalistów nie spełnia tego postulatu samodzielnego życia.

Argument rządu jest taki, że świadczenie rzeczowe spowoduje oszczędności na innych  wydatkach. Problem jednak polega na tym, że mamy różne osoby z niepełnosprawnościami. Wśród tych, które protestują w Sejmie są takie, która tak bardzo nie potrzebują wsparcia w postaci wyrobów medycznych , ponieważ codzienna pielęgnacja i wsparcie nie są aż tak wymagające. Natomiast najzwyczajniej w świecie potrzebują pieniędzy na takie codzienne funkcjonowanie, łącznie nawet z wydatkami na potrzeby choćby kulturalne - takie, które pozwalają im żyć normalnie.



Argumentacja rządu, minister Rafalskiej, jest taka, że rząd nie może przyznać tego dodatku 500 +, ponieważ musiałby spełnić ten postulat wobec wszystkich osób niepełnosprawnych i byłyby to ogromne koszty dla budżetu. Nie można według rządu przyznać takiego świadczenia tylko konkretnej grupie, czego chcą protestujący, bo nie można niepełnosprawnych tak zróżnicować. Przekonuje to pana?

Ująłbym to inaczej. W Polsce mamy problem z orzecznictwem dotyczącym osób z niepełnosprawnościami. Mamy różne systemy orzecznictwa na różne potrzeby - inne jest orzecznictwo na potrzeby rentowe, inne na potrzeby rynku pracy oraz związane z dostępem do różnych świadczeń rehabilitacyjnych czy zdrowotnych. W zależności od tego, na który z tych systemów spojrzymy, wchodzimy w magie wielkich liczb - to są mniej więcej trzy miliony osób, które są objęte jakimś rodzajem niepełnosprawności.

Zwróćmy uwagę na to, że postulat dotyczy osób dotkniętych tym stopniem niepełnosprawności, który uniemożliwia im samodzielne funkcjonowanie - to będzie znaczny stopień niepełnosprawności. Ale pamiętajmy też, że w ramach osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności możemy mieć osoby, które i tak będą pracowały. I tak będą zdolne do egzystencji mimo posiadania znacznego stopnia niepełnosprawności. No i teraz powstaje pytanie, jak to wszystko wyważyć.

Żeby to zrobić, należałoby zreformować system orzecznictwa. Ale powiedziałbym, że rząd nie jest na takim etapie, że teraz się nagle obudził i ma problem, tylko przez wiele lat były podejmowane działania na rzecz zreformowania systemu orzecznictwa o niepełnosprawności. Były przygotowywane specjalistyczne raporty finansowane z funduszy unijnych, był Kongres Praw Osób z Niepełnosprawnościami, który przygotował cały pakiet rozwiązań, jak to należy zrobić. Tylko należało podjąć decyzję polityczną: tak, robimy to i w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy przeprowadzamy gruntowną reformę całego systemu orzecznictwa. Myślę, że problem się bierze z tego, że to jest bardzo trudne politycznie. Natomiast niestety, prędzej czy później rząd i tak to musi zrobić, a nie udawać, że będzie tkwić w tej rzeczywistości.

Kilka tygodni temu na konwencji PiS premier  Morawiecki przedstawił program Dostępność+. Czy hasło Dostępność+ pana przekonuje?

 To bardzo ważny i potrzebny program, dobrze że rząd to realizuje, że w ten sposób w pewnym sensie kumuluje wydatki unijne i krajowe na rozwiązanie tego problemu. Jesteśmy na takiem etapie, nie wiem, czy pan redaktor wie, że są takie miejsca w Polsce, gdzie, gdy do urzędu przychodzi osoba niepełnosprawna, musi nacisnąć guzik i urzędnik wychodzi przed urząd, żeby taką osobę obsłużyć. Są takie urzędy w Polsce.

Dostępność fizyczna to wielkie wyzwanie. Są miejsca wzorcowe pod tym względem, takie jak Gdynia, gdzie pracuje nad tym profesor Marek Wysocki, który nadaje temu wszystkiemu intelektualny rytm. Ale to trzeba potem przełożyć na rozwiązania architektoniczne, cyfrowe, które powodują faktyczną możliwość korzystania z udogodnień. Jest to jeden z rozdziałów szerokiej problematyki z osobami niepełnosprawnymi.

Cztery lata temu protest niepełnosprawnych trwał 17 dni i zakończył się przyjęciem jednego z rozwiązań. Temat przestał być tematem politycznym na bardzo długo. Czy nie obawia się pan, że historia się powtórzy? Rząd przyjmie jakieś rozwiązania, przez Sejm przechodzi właśnie ustawa spełniająca jeden z postulatów protestujących, i później ten problem znowu zniknie?

Obawiam się. Ale nie mówiłbym, że po proteście w 2014 problem całkowicie zniknął z debaty  publicznej. Bo jednak na poziomie organizacji rządowych, również niektórych partii politycznych odbyło się trochę dyskusji. Na przykład pomysł PO o pomocy dla osób niesamodzielnych - to nie jest tak, że ten pomysł pojawił się w tej chwili znikąd. Wcześniej senator Augustyn bardzo intensywnie nad tym pracował, to był jego projekt ustawy. W innym kształcie, ale idea powstała podczas prac poprzedniego Senatu.

Natomiast obawiam się, że jeśli ten protest w jakiś sposób przycichnie czy zostanie rozwiązany, albo skupi się tylko na rozwiązaniu potrzeb socjalnych, to nie będzie wystarczającej energii i woli, żeby faktycznie kształtować politykę wobec osób z niepełnosprawnościami, która byłaby oparta na prawach człowieka. Czyli właśnie żeby zreformować system orzecznictwa, znieść instytucję ubezwłasnowolnienia, żeby myśleć poważnie o asystencji osobistej, tworzyć system mieszkań wspomaganych. Mam nadzieję, że być może protest z udziałem takich osób jak. np. pan Jakub Hartwich, który stał się adwokatem tych zmian, ułatwi przekonanie polityków. Kiedy wcześniej mówiłem o tych problemach, wielokrotnie, reakcje były typu: no nie, mamy ważniejsze sprawy w Polsce. Takie było podejście polityczne.

Równolegle z trwającym od trzech tygodni protestem w Sejmie, od kilku miesięcy trwa dyskusja między Komisją Europejską a Polską w sprawie zmian w ustawach sądowych. Już kilka nowelizacji przechodzi przez Sejm, w tym jedna dotycząca skargi nadzwyczajnej. Czy obawia się pan, że urząd Rzecznika Praw Obywatelskich będzie miał problem ze skargą nadzwyczajną? Z napływającymi skargami, które tylko RPO i Prokuratura Generalna będą mogli kierować?

Na pewno ta nowelizacja zwiększy nasze obciążenie. W poprzedniej ustawie było rozwiązane w ten sposób, że również Rzecznik Praw Dziecka, rzecznik finansowy czy prezes UOKiK mogli kierować  skargi nadzwyczajne, więc pewnie statystycznie będzie ich więcej. Cały czas wracam do tego, że nikt nie przewidział dodatkowych środków dla biura RPO. Kiedy ta nowelizacja zostanie przyjęta, oficjalnie wystąpię o zwiększenie środków budżetu RPO.

Skarga nadzwyczajna nie jest czymś nowym, pojawiła się w programie PiS w 2015 roku i w ustawach sądowych, które przygotował prezydent. Przez te wszystkie miesiące nie było sygnału, ze budżet dla RPO będzie zwiększony.

Cały czas jest takie podejście: damy nowe możliwości działania, ale rzecznik musi sobie jakoś z tym poradzić. Mam swoim biurze bardzo oddanych ludzi, ale co z tego, skoro mają oni referaty spraw po 200, 300, 400 przypadków. Doba ma określone limity i najzwyczajniej nie są sobie w stanie z nimi poradzić. Narastają zaległości, później pojawia się frustracja nie na linii obywatel - Sąd Najwyższy, tylko na linii obywatel - RPO, który cały czas daną sprawą się zajmuje i nie jest w stanie udzielić odpowiedzi. Wynika to z braku możliwości przerobowych.

Na razie tych skarg jest ponad 300, staramy się je analizować. Na razie nie powstała też Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN.

Mam natomiast wrażenie, i to trzeba powtarzać, że to jest temat zastępczy. Główne zastrzeżenia dotyczące reformy sądownictwa to nie jest sprawa skargi nadzwyczajnej tylko w ogóle reformy SN i KRS. Nie wspominając już o sytuacji w trybunale Konstytucyjnym. Proszę zauważyć, że te propozycje, które są teraz przedmiotem prac parlamentarnych w ogóle nie dotykają wysyłania na wcześniejszą emeryturę sędziów SN, skrócenia kadencji pani I prezes SN, stworzenia tej nowej izby dyscyplinarnej, która będzie miała supermoce dyscyplinowania sędziów. To są rzeccy bardzo istotne z punktu widzenia niezależności sądownictwa.

Uważa pan, że Bruksela naciska nie na te sprawy, na które powinna?

Wydaje mi się, że Bruksela doskonale się orientuje, w czym tkwi problem i ma doskonałą wiedzę na ten temat, W tym tygodniu odbyło się w Brukseli spotkanie przedstawicieli Iustitii z Fransem Timmermansem, Timmermans był tutaj i widział się ze wszystkimi uczestnikami tego sporu i doskonale zna polskie ustawodawstwo.

Czy uważa pan za realne ustępstwo polskiego rządu w sprawie niezależności sądownictwa?

W tym momencie uważam, że to, o co należy zabiegać, to zachowanie niezależności Sądu Najwyższego. Bez niezależności SN będziemy mieli drogę w kierunku dalszego podporządkowywania władzy sądowniczej władzy politycznej.

Uważa pan, że zmiany, które przez kilka ostatnich tygodni wprowadziło PiS, to jedynie kosmetyka, nie realne zmiany?

Z cała powagą uważam, że to kosmetyka, która ma na celu kupienie czasu w negocjacjach i rozwodnienie tego sporu. Proszę zauważyć, że żadna z tych zmian nie dotknęła istoty, która była przedmiotem prac parlamentarnych i sporu, czyli wcześniejszej emerytury sędziów SN i pozostałych spraw, wymienionych wyżej.

Przy okazji sądu SN. Sędziowie już wysyłają oświadczenia dotyczące przedłużenia orzekania lub nie. Ten proces już się toczy, myśli pan, że można go powstrzymać?

Są pewne możliwości zatrzymania go, ale cały czas to jest kwestia woli politycznej i pewnie w dialogu między Polską a Brukselą te rozmowy się toczą. Natomiast wydaje mi się, że część sędziów może być po prostu zrezygnowana. Kiedy przez wiele miesięcy powtarza się, jak ten wymiar sprawiedliwości będzie reformowany, podważa się wiarygodność SN, to podejrzewam, że część sędziów może zacząć myśleć w kategoriach machnięcia na to ręką.

Dla mnie wzorem jest jednak sędzia Zabłocki, który mówi: przysięgałem, jestem sędzią na podstawie konstytucji i będę orzekał do końca, czyli do 70. roku życia i nie uznaję ustawy, która moim zdaniem jest niezgodna z konstytucją. 

Mówi pan o TK. Właśnie niedawno jeden z sędziów-dublerów, pan Muszyński, napisał formalny dokument, zdanie odrębne, w którym sugeruje, że sprzeniewierzył się pan swojemu ślubowaniu Rzecznika Praw Obywatelskich. Jak pan to odebrał?

Po pierwsze tego typu myśli nadawałyby się bardziej na strony publicystyczne np. "Rzeczpospolitej" niż na zdanie odrębne. Po drugie, uważam, że to jest moja rola - jeżeli dostrzegam, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego po moich wcześniejszych wnioskach o wyłączenie określonych osób ze składu mógłby bardziej zaszkodzić prawom i wolnościom obywatelskim, to mam prawo wniosek wycofać. Tu nie widzę podstaw merytorycznych.

Jak to odbieram? Myślę, że jest to jakaś próba wywarcia na mnie nacisku na zasadzie: panie rzeczniku, TK się zmienił, funkcjonuje na nowych zasadach, więc proszę się dostosować, a nie podnosić argumenty sprzed roku czy półtora.

Być może panu Muszyńskiemu bardzo by zależało, żeby doprowadzić do takiego stanu, że my się wszyscy przyzwyczaimy, natomiast uważam, że moja rola jest cały czas mówić, jaki jest status tych osób, które zostały powołane do TK, że to konsekwencja w stosunku do działań, które podejmowałem i w 2015 i w 2016 roku, ale też dostrzegać w niektórych sprawach, że wydanie wyroku, który by legitymizował aktualny stan prawny może mieć gorszy skutek dla praw i wolności niż pozostawienie tego tak, jak jest. Dlaczego? Ponieważ w takiej sytuacji mogę przynajmniej liczyć na to, że sądy będą orzekały bezpośrednio opierając się na konstytucji.

 W TK jest wniosek grupy posłów PiS dotyczący ustawy aborcyjnej. Jeśli Trybunał uzna, że ta trzecia przesłanka jest niezgodna z konstytucją, to uważa pan, że sądy się temu podporządkują?

Mamy tu różne typy spraw. Mamy sprawy, w których to dostosowanie jest ze strony organów administracji, a mamy takie, gdzie jest to kwestia dostosowania ze strony sądów. Odpowiem na podstawie artykułu z pierwsze strony dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Mamy niewykonany wyrok TK w sprawie świadczeń dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Chodzi o te osoby, które stały się niepełnosprawne będąc już dorosłe. Wtedy opiekun takiej osoby ma świadczenie w wysokości 540 zł. A zgodnie z wyrokiem nie powinno się różnicować świadczenia na podstawie okresu, w którym powstała niepełnosprawność. Czyli powinno być 1477 zł.

I tak: mamy osobę, która idzie do lokalnych ośrodków opieki społecznej i mówi: jest wyrok TK, proszę go zastosować wobec mnie, bo wyrok nie został wykonany, a ja powinienem mieć wyższe świadczenie. I co ciekawe, zdarzają się MOPS-y i GOPS-y (Miejskie i Gminne Ośrodki Opieki Społecznej - red.), które wypłacają to wyższe świadczenie, co więcej, zdarzają się sądy, które je zasądzają. Ale teraz pani minister Rafalska powiedziała, że nie ma takiej opcji, trzeba dawać tylko tyle, bo z przepisów nic innego nie wynika, a wyrok nie został wykonany. Chodzi mi o to, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego mogą mieć zupełnie inny wpływ na funkcjonowanie administracji, a zupełnie inne na sądy. Bo administracja musi się dostosować.

Czyli gdyby był wyrok dotyczący tej ustawy, to  lekarze czy szpitale musieliby się do niego dostosować. Natomiast sądy mają zawsze swobodę, mogą zawsze zastosować bezpośrednio konstytucję.

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL