fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Plus Minus

Agnieszka Kołakowska: Będzie gorzej

Getty
Agnieszka Kołakowska, publicystka, autorka tomu esejów „Plaga słowików":Zmiany, których jesteśmy świadkami, są tak ogromne, że nie sposób przewidzieć, jak będzie w przyszłości wyglądała Europa. Ale nie wierzę, że będzie lepiej. Będzie gorzej.

Rzeczpospolita: Dlaczego „Plaga słowików"?

Pomysł na ten tytuł zaczerpnęłam z eseju sinologa Simona Leysa pt. „Imperium brzydoty", gdzie opowiada on o sąsiedzie, który ściął drzewo, bo było „zakażone słowikami". Esej ten jest o pięknie i o destrukcyjnej, nihilistycznej sile, która chce to piękno niszczyć, a nawet zaprzeczyć, że w ogóle istnieje. Jest to siła, która działa także w sferze moralnej, przecząc istnieniu wszelkich absolutnych wartości.

I tę siłę widzi dziś pani wokoło?

Widzę ją od dawna. W ciągu ostatniego dziesięciolecia nic się pod tym względem nie zmieniło. Mam wrażenie, że w tym moim nowym zbiorze w kółko narzekam, że nic się nie zmieniło...

To po co właściwie wydała pani nową książkę, skoro nic się nie zmieniło od „Wojny kultur..."?

Też się zastanawiam... Chyba wszystkie moje nowe teksty są po prostu wyrazem frustracji i wściekłości na ludzką głupotę. Są żywiołową reakcją – podobnie zresztą jak większość tekstów w „Wojnie kultur...".

Chyba już mniej żywiołową niż dawniej. Złagodniała pani...

Może wycofałam się trochę. Skłaniam się do myśli, że pora uprawiać swój ogródek; odciąć się od tego świata, siedzieć w domu, czytać książki i pisać to, co przychodzi do głowy. A może i trochę złagodniałam. Ale na ludzką głupotę wściekam się tak samo jak zawsze. Pisałam te teksty także, próbując przekonać czytelnika, że trzeba się jakoś przed tym wszystkim bronić.

Wydaje mi się, że pani już odpuściła, że raczej już pogodziła się z porażką.

Może nie tyle bym mówiła o pogodzeniu się, co o bardzo głębokim pesymizmie. Nie wiem, czy to, co dzieje się w Europie, jest jeszcze do odwrócenia. Cała ta nasza judeochrześcijańska tradycja, która jest wszędzie atakowana, jeszcze jakoś się trzyma, szczególnie w Polsce. Ale w obliczu ogromnych zmian, jakie zachodzą od kilku lat, raczej długo już się nie utrzyma. Upada to, co nazywamy zachodnią cywilizacją. Świat liberalnej demokracji jest w odwrocie.

Dlaczego więc twierdzi pani, że nic się nie zmienia?

Zmienia się całe oblicze naszego świata, ale zarazem w polityce zachodnich państw nie zmienia się nic. Właściwie w każdej kwestii, której dotykałam w ostatnich latach, wszystko pozostało po staremu. Polityka wobec uchodźców ciągle jest chaotyczna, można wręcz powiedzieć, że w tej sprawie dalej nikt nic nie wie. To akurat mnie aż tak nie dziwi; ja też nic nie wiem. To potworny i niezmiernie skomplikowany problem. Trudno by świat nie czuł się zagubiony, stojąc w obliczu wielomilionowej i ciągle wzrastającej fali uchodźców, wśród których – trzeba to powiedzieć – znajdują się ludzie zrekrutowani przez dżihadystów.

Czyli nie zmienia się poprawność polityczna, tak?

Europejscy politycy kurczowo się jej trzymają. Moim zdaniem na razie w tzw. mainstreamie dalej nic się nie będzie zmieniało. Nie zmieniają się nawet reakcje rządów europejskich na ataki terrorystyczne. Ciągle widać olbrzymią pobłażliwość wobec radykalnego islamizmu, o którym w wielu krajach nie należy w ogóle wspominać. Ideologia poprawności politycznej nadal poucza nas o straszliwym grzechu „islamofobii" – choroby, na którą ponoć cierpi każdy, kto ośmieli się wyrazić najłagodniejszą nawet krytykę islamu czy w ogóle radykalnych islamistów. Dlatego terrorystów na Zachodzie nawet nie nazywa się terrorystami.

Co jeszcze się nie zmienia?

Nic nie zmieniło się także w ideologii i przemyśle globalnego ocieplenia, choć mamy już bardzo wyraźne dowody o blisko 20-letniej pauzie w ociepleniu, podczas gdy cały czas rośnie krzywa koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze. Wiemy, że żaden z modeli stworzonych przez klimatologów jeszcze nic nie zdołał przewidzieć. Widzimy też, że znowu idzie fala oziębienia. Mamy bardzo wiele powodów, by uważać, że teza globalnego, antropogenicznego ocieplenia klimatu, w takiej wersji, jaką przedstawiają klimatolodzy ociepleniowcy, jest wątpliwa. Ale tego też nie wolno mówić, a kogoś, kto ośmieliłby się wyrażać wątpliwości, nazywa się „negacjonistą".

Nie wierzy pani w globalne ocieplenie?

Nie twierdzę, że nie ma ocieplenia – choć nie jest ono globalne – ani że koncentracja dwutlenku węgla nie wzrasta. Chodzi tylko o to, że wiele z tez, stawianych jako naukowe, sprawdzone i potwierdzone, oraz traktowane przez wielu jako pewnik – można podać w wątpliwość. W tej kwestii bardzo wielu rzeczy jeszcze nie wiemy. Ale w obliczu narastających dowodów, które podważają tezy ociepleniowców, w medialnym mainstreamie nie zmienia się wcale podejście do osób, które te wątpliwości artykułują. To kolejny temat tabu, na który dalej polityczna poprawność zabrania prowadzenia debaty. I – co charakterystyczne – im więcej jest dowodów, że ociepleniowcy nie mają racji, tym agresywniejsi się oni stają.

Na stałe mieszka pani w Paryżu. A jak czuje się pani w Polsce? Od ponad roku rządzi u nas prawica. Konserwatywnemu liberałowi, osobie o skłonnościach libertariańskich, podoba się nowa władza?

Po pierwsze, nie lubię etykietek, ale jeśli już muszę się jakoś określić, to jako liberalny konserwatysta, nie konserwatywny liberał. Jestem tym dinozaurem – klasycznym liberałem, ale w dzisiejszym świecie to już niewiele znaczy, stało się anachroniczne. Po drugie, prawica obecnie u władzy w Polsce niewiele ma wspólnego z prawicą, jaką znam z krajów zachodnioeuropejskich. Pod wieloma względami dla mnie nie są to rządy konserwatywne. Jest wiele konserwatywnych – czy klasycznoliberalnych – zasad, w jakie PiS nie wierzy, albo jakimi szczególnie się nie przejmuje: ograniczanie ingerencji państwa, jego roli opiekuńczej, wiara w wolny rynek... Rząd ogólnie uznaje świeckość państwa, ale jednak zdaje się widzi potrzebę zwiększenia roli religii w sferze publicznej. Do tego władza szafuje różnymi lewicowymi postulatami, szczególnie gospodarczymi. Generalnie uznaje wolny rynek, ale w praktyce różnie z tym bywa...

Lubi pani zarzucać politykom brak liberalizmu.

PiS wierzy w równość wobec prawa, szanuje instytucje demokratyczne, uznaje liberalne podstawy nowoczesnego państwa. Przy wszystkim, co mi w programie tej partii nie odpowiada, nigdy nie stawiałam jej zarzutów, że jest nieliberalna. Szybciej zarzuciłabym to jej oponentom. Od liberalizmu odchodzą dziś głównie zachodnie ruchy lewicowe. A polscy lewicowcy małpują zachodnie mody. To nie PiS, a lewica ma dziś szczególne zakusy cenzurowania, kneblowania, narzucania, zakazywania, nakazywania oraz zmniejszania i zawężania tej już niezmiernie wąskiej i coraz węższej przestrzeni między tym, co nakazane, a tym, co zakazane. Za tym stoi niebezpieczna ideologia, która godzi w swobody i wolność słowa. Nie zauważyłem, żeby PiS chciał narzucać komukolwiek jakąś ideologię.

W Polsce za kryzys świata Zachodu często wini się liberalizm. Na prawicy ciągle słychać narzekania na „liberalną Europę". Generalnie to przez ten straszny liberalizm podobno upada cywilizacja judeochrześcijańska...

A ja w jej obronie postuluję więcej liberalizmu! Niestety, znaczenie tego słowa stało się – nie tylko w Polsce – bardzo niejasne. W Polsce, gdy mówi się o liberalizmie, na ogół chodzi o liberalizm lewicowy. Mnie chodzi o liberalizm w sensie, w jakim używamy tego słowa, mówiąc o „liberalnych demokracjach": to podstawy naszych demokratycznych instytucji, ograniczanie roli państwa, wolny rynek, obronę wolnego słowa, równości wobec prawa, indywidualnych swobód. Broniąc naszej cywilizacji, musimy skupić się na tych klasycznych liberalnych wartościach. Nie może być grup uprzywilejowanych, których nie wolno „obrażać". W Europie takimi grupami stali się muzułmanie, radykalne nurtu gejowskie, feministyczne, wszystkie mniejszości etniczne. Wszelka krytyka tych grup czy krytyka ich przywilejów, jest potępiana jako obraza, albo jako islamofobia, rasizm, seksizm czy mowa nienawiści. Nawiasem mówiąc, ci, co najgłośniej krzyczą o mowie nienawiści i obrażaniu, to na ogół ci sami, co obrzucają najwstrętniejszymi, najbardziej plugawymi obelgami demokratycznie wybranych polityków, którzy im nie pasują.

Tylko dlaczego mamy mieć prawo kogokolwiek obrażać?

Nikt nie może rościć sobie prawa do niebycia obrażanym. Każdy z nas w normalnym życiu co krok bywa obrażany. A prawa przeciwko bluźnierstwu nie tylko godzą w wolność słowa, do tego są wykorzystane przez uprzywilejowane grupy na ich korzyść, i na niekorzyść reszty społeczeństwa. Zgoda na tego rodzaju prawa godzi w podstawy liberalnego państwa. I – co ważne – wiąże się z uznaniem tożsamości grupowej.

Co jest złego w tożsamości grupowej?

Naprawdę uważa pan, że definiuje nas to, że jesteśmy biali czy czarni, kobietami czy mężczyznami, homo czy hetero? Ten sposób myślenia prowadzi tylko do powstania kolejnych uprzywilejowanych grup. Już słychać, że o kobietach pisać mogą jedynie kobiety, o czarnych – czarni, a niepełnosprawni o niepełnosprawnych... To trend widoczny na razie głównie na amerykańskich uniwersytetach, ale pojawia się już w Europie. Tak samo myśleli marksiści, tyle że wtedy definiowała nas klasa, a dziś rasa, płeć, orientacja seksualna itp.

W Polsce uważamy, że główną siłą stojącą na straży tradycji judeochrześcijańskiej jest Kościół katolicki. Pani jednak widzi duże zagrożenie dla tej tradycji właśnie ze strony Kościoła. Odważnie...

Wiem, że to brzmi trochę dziwnie i paradoksalnie. Chodzi o to, że w obliczu tak wielu zagrożeń, jedyne, co nam pozostało, to zjednoczyć się w obronie wspólnych wartości. A Kościół katolicki woli narzucać w życiu publicznym własne dogmaty, co nie jednoczy ludzi, którzy tej wspólnej tradycji chcą bronić, ale są poza Kościołem – zwłaszcza gdy jego dogmaty godzą w swobody i liberalne zasady, jak zasada oddzielenia państwa od Kościoła, sfery religijnej od sfery publicznej. Kościół nie zdaje się zbytnio przejmować tym, że wskutek tego odrzuca potencjalnych sojuszników. Oczywiście, to żaden zarzut; jest zrozumiałe, że dla ludzi wierzących najważniejsza jest... wiara, a nie jakieś wartości judeochrześcijańskie w świecie świeckim. Kiedyś mówiłam o tym na jednej z konferencji, ktoś wtedy wstał i bardzo ładnie to ubrał w proste słowa. Powiedział, że Bóg nie zstąpił na ziemię i nie wcielił się w człowieka po to, by bronić cywilizacji zachodniej... Bardzo trudno jest na to odpowiedzieć. Niemniej istotne się wydaje, że Kościół powstał właśnie tam, gdzie powstał, a nie gdzie indziej, i że wyrósł z judaizmu i wartości w nim zawartych.

Z jednej strony pani to rozumie, ale jednocześnie widzę, że to panią bardzo martwi. To, że nie uda nam się stworzyć szerokiego frontu obrony naszej cywilizacji.

Jeśli Kościół samotnie będzie walczył z postępową lewicą i tą całą polityczną poprawnością, nie szukając sojuszników, nie dość, że sam przegra, to w efekcie tego wszyscy przegramy. Niestety, w Polsce nie znajduję wielu ludzi, którzy widzieliby potrzebę jednoczenia się wokół tych podstawowych dla naszej cywilizacji zasad. Wydaje się, że w Polsce wszyscy są albo lewicowo-postępowi, albo konserwatywno-katoliccy...

Polska prawica jest antysemicka?

Często tu słyszę o jakimś żydowskim lobby, co może nie jest od razu wyrazem jakiegoś świadomego antysemityzmu, ale niewątpliwie jest wyraz pewnego sposobu myślenia o Żydach: że są kimś obcym, że mają wspólne interesy, często przeciwstawne interesom Polaków. Oczywiście nie każdy, kto mówi o lobby żydowskim, uważa od razu, że istnieje jakiś ogólnoświatowy spisek Żydów, którzy kontrolują banki, prasę i w ogóle cały świat. Zgodzi się pan, że to już bez wątpienia byłoby antysemickie, prawda? Ale mówienie o lobby żydowskim idzie właśnie w tym kierunku. Na Zachodzie ten, kto nie chce być uznany za antysemitę, takiego sformułowania nie użyje.

Za pojęciem „lobby żydowskiego" kryje się myśl, że Żydzi są na świecie grupą uprzywilejowaną. Tymczasem od dawna już Żydzi i Izrael wyzywani są na Zachodzie od faszystów.

W lewicowych kręgach szaleje ogromny antysemityzm – choć trzeba przyznać, że na razie nie w Polsce, gdzie nie ma silnego ruchu BDS (kampania wzywająca do bojkotu Izraela – przyp. red.). Izrael jest jedyną demokracją na bliskim Wschodzie; jest państwem suwerennym, liberalnym, przestrzegającym równości wszystkich wobec prawa. Jest też państwem, które od swojego powstania w 1948 roku, nieustannie walczy o przetrwanie. Ale polityczna poprawność głosi, że jest państwem imperialistycznym, kolonialnym, kapitalistycznym i rasistowskim. Gdy stara się bronić przed muzułmańskimi terrorystami, jest oskarżany o próby dokonania ludobójstwa na Palestyńczykach. Lewicowe grupy antyizraelskie z roku na rok stają się coraz bardziej antysemickie, a ruch BDS jest otwarcie antysemicki. I w tym postępowym stopniowaniu, wedle którego jedne grupy są ważniejsze, inne mniej ważne, Żydzi od dawna nie są już ofiarami. Wręcz przeciwnie, należą do grup prześladujących: to biali imperialiści.

Polacy też nie są ofiarami. Jesteśmy źli, konserwatywni, kapitalistyczni, a do tego również kumamy się z tym strasznym Wujem Samem...

Nasuwa się myśl o sojuszu... Na Zachodzie Polska i Izrael są postrzegane bardzo podobnie. Chciałabym, by Polacy mieli świadomość, że wiadomości o Izraelu płynące z zachodnich mediów są w ten sam sposób zniekształcone, jak wiadomości o Polsce. Izraelczycy też powinni o tym pamiętać, nim zaczną powtarzać podobną propagandę o Polsce. Niestety, w Izraelu, podobnie jak wszędzie na świecie, o polskiej polityce wie się bardzo niewiele, a jedyne informacje, jakie o niej dochodzą, płyną z gazet, w których Polska jest postrzegana jako faszystowska dyktatura.

W jednym ze swoich tekstów opublikowanych w „Pladze słowików" postuluje pani, byśmy zaczęli czytać Biblię.

Bo nigdzie już nie czyta się Biblii, a w Polsce – czy może nawet ogólniej, po prostu w krajach katolickich – czyta się jeszcze mniej niż w krajach protestanckich, gdzie czytanie Biblii jednak było dawniej ważną tradycją. Za to w Izraelu już od dwóch lat trwa zapoczątkowany przez ministra edukacji projekt 929 (od ilości rozdziałów Tanachu, czyli Biblii hebrajskiej). To zupełnie świecka inicjatywa internetowa. Pisarze, artyści czy dziennikarze codziennie komentują i interpretują dany fragment Biblii. Jest to reklamowane na wielkich plakatach w całym kraju. Przydałoby się coś takiego w Polsce.

Ale dlaczego uważa pani, że czytanie Biblii jest tak ważne?

Bo jednoczy ludzi wokół wspólnego dziedzictwa. Nie jestem osobą wierzącą, ale Biblia jest dla mnie najważniejszym tekstem literackim, największym dziełem naszej cywilizacji. W Polsce na lekcjach religii uczy się katechizmu Kościoła katolickiego. W Europie Zachodniej uczy się niewiele znaczącej mieszanki informacji o różnych religiach. Ani jedno, ani drugie nie uczy o podstawach naszej cywilizacji, naszej kultury. Ale znów: dla ludzi wierzących Biblia jest przede wszystkim – czy nawet wyłącznie – tekstem świętym, słowem Bożym, a nie dziełem literatury czy podstawą cywilizacji. Tu znów napotykamy ten konflikt między Kościołem i wiarą a ludźmi poza Kościołem, którzy by chcieli bronić judeochrześcijańskiej cywilizacji.

Za to na lekcjach języka polskiego czyta się fragmenty Biblii.

To lepiej niż nic. Wiem, że to utopia, pomysł nie do zrealizowania, ale bardzo bym chciała, by były w szkole zajęcia, na których dzieci po prostu czytałyby Biblię. Zajęcia obowiązkowe dla wszystkich. W świeckim państwie Biblia powinna być czytana niezależnie od religii, pochodzenia, poglądów politycznych. Powinna łączyć, a nie dzielić. Zwłaszcza Stary Testament, bo to on jest podstawą wspólnych dla wszystkich wartości.

Najpierw musiałyby one rzeczywiście zostać uznane za wspólne.

To prawda. Pytanie, jak krzewić wspólną tradycję, jednocześnie szanując indywidualne wolności, zasady liberalnego państwa i świeckość państwa. Myślę, że czytanie Biblii w szkole jest pomysłem, który żadnej z tych zasad nie zagraża. Problem w tym, że nawet Kościół pewnie się temu sprzeciwi, bo zabrakłoby wtedy czasu na naukę katechizmu. Nie mówiąc już o sprzeciwie postępowców.

I znowu wracamy do tego, że pani już się z naszą porażką pogodziła.

Tak, może rzeczywiście wszystko, co proponuję, jest mało realistyczne. Może nic nas już nie uratuje.

To co po nas?

Islam. Może znów nadeszła pora na islam... Bo polityczna poprawność z radykalnym islamem nie wygra. Wygra tylko wspólna obrona naszych wspólnych wartości. A na nią szans nie widzę.

Może będzie lepiej?

Trudno mi to sobie wyobrazić. Nie wiem, jak w przyszłości będzie wyglądała Europa; zmiany, których jesteśmy świadkami, są tak ogromne, że nie sposób tego przewidzieć. Ale nie wierzę, że będzie lepiej. Będzie gorzej.

—rozmawiał Michał Płociński

Agnieszka Kołakowska jest filologiem klasycznym, tłumaczką i eseistką, córką filozofa Leszka Kołakowskiego. Wydała książki: „Wojny kultur i inne wojny" (2010), „Plaga słowików" (2016)

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA

WIDEO KOMENTARZ

REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA