A moje przeczucia się sprawdziły. Jak tylko SLD poczuł się mocniejszy, to natychmiast wykopał z koalicji demokratów.
To pewnie nie martwi pana fakt, że SLD nie dostał się do Sejmu?
Martwi mnie, że w Sejmie nie będzie formacji reprezentującej lewicowe poglądy, bo mamy trochę liberalnego przechyłu w dziedzinie ekonomii. I nie mam o to pretensji do Leszka Balcerowicza, choć to jego obwinia się o wyhodowanie w Polsce dzikiego kapitalizmu. Moim zdaniem Balcerowicz był naszym błogosławieństwem. Mazowiecki wielu ekonomistom proponował stanowisko ministra finansów, ale każdy się bał. A Balcerowicz miał odwagę zrobić to, co w tamtym czasie było konieczne. Co nie znaczy, że nie widzę tego nadmiernego liberalizmu. W środowiskach po PGR-ach nie działała niewidzialna ręka rynku, bo nie mogła, i ludzie zostawali zupełnie bez pomocy. W dużym stopniu PiS przejmuje teraz hasła społeczne, jednak lewica to nie tylko sprawy ekonomiczne, ale i światopoglądowe. Dlatego uważam, że to nieszczęście, iż przez cztery lata nikt nie będzie bronił w Sejmie lewicowej wizji świata. .
Po 1989 roku należał pan do kilku partii: ROAD, Unii Demokratycznej, Unii Wolności, Partii Demokratycznej. Która była ulubiona?
Po pierwsze, to nie ja zmieniałem swoje miejsce na scenie politycznej, tylko partie, do których należałem, przekształcały się w inne formacje. Po drugie, ROAD to była partia wymuszona zmianami na scenie politycznej. Zaraz po zawarciu porozumień Okrągłego Stołu i reaktywacji NSZZ „Solidarność" istniejący od 1988 roku Komitet Obywatelski „Solidarność" został zobowiązany do wzięcia odpowiedzialność za przeprowadzenie wyborów parlamentarnych. Wydawało nam się, że Komitet będzie po wyborach jedyną siłą opozycyjną na scenie politycznej, ale wobec klęski komunistów musiał przejąć władzę, Tadeusz Mazowiecki został premierem i wtedy temperamenty polityczne wzięły górę, Jarek Kaczyński w maju 1990 roku założył Porozumienie Centrum. Mojemu środowisku nie pozostało nic innego, jak również założyć partię. Odpowiedzią na PC był właśnie ROAD. Brałem w nim aktywny udział, ale wcale mi się nie podobało rozbicie środowiska. Traktowałem to jako konieczność wobec ataków PC na rząd Mazowieckiego. Potem, gdy Lech Wałęsa postanowił wystartować w wyborach na prezydenta, wsparliśmy Tadeusza Mazowieckiego i z tego zaangażowania powstała Unia Demokratyczna, moja ulubiona partia. Bardzo prężna formacja, o której przeciwnicy mawiali, że nawet gdy nie rządziła, to i tak rządziła.
Za pośrednictwem Adama Michnika i „Gazety Wyborczej"?
Michnik długo był uważany za demiurga naszej sceny politycznej. Niektórzy dzisiejsi politycy prawicy marzyli o tym, żeby Michnik ich pokochał i wspierał ich zamierzenia. Znam takie osoby. A gdy ich marzenia się nie ziszczały, to Michnik stawał się ich największym wrogiem. Ja Michnika nie kochałem, czasami się z nim nie zgadzałem, ale uważam go za jednego z najważniejszych przywódców opozycji demokratycznej. Ci, którzy go dziś atakują, korzystają z wolności, którą on wywalczył.
Ojcem założycielem waszego środowiska był Tadeusz Mazowiecki, a jednak w pewnym momencie, gdy powstała Unia Wolności, pozbawiliście go przywództwa w partii i wymieniliście na Leszka Balcerowicza. Nie miał pan z tym problemu?
Nie. Osobiście popierałem zamianę Tadeusza Mazowieckiego na Leszka Balcerowicza. Widziałem, jak funkcjonuje Unia Wolności rozdzierana przez skrzydła, niezdolna do szybkich decyzji, a przez to do działania. Tadeusz co prawda zapewniał głęboką ideowość naszej formacji, ale uważałem, że pragmatyzm i sprawność funkcjonowania są równie ważne. Wydawało mi się, że Leszek Balcerowicz zapewni lepsze funkcjonowanie naszej partii. I na początku rzeczywiście tak było. Gdy został liderem, UW nabrała dynamiki. Nasz wynik wyborczy w 1997 roku był całkiem dobry. W dłuższym okresie okazało się to jednak bardziej skomplikowane.
O co chodziło?
Balcerowicz chciał podejmować decyzje niemal jednoosobowo, bo uważał, że zawsze ma rację. Rozbudował szalenie Radę Krajową, przez co stała się niedecyzyjna. Nie inicjował dyskusji, bo uważał, że jeżeli jego wywód jest logiczny, to rozumny człowiek musi się z nim zgodzić. A jeżeli się nie zgadza, to znaczy, że jest nierozumny i nie warto z nim w ogóle dyskutować. Jeżeli zaś jest rozumny, a mimo to nie zgadza się z logicznym wywodem, to coś z nim jest nie w porządku. Ten sposób myślenia zabijał wszelką debatę. No i były jeszcze imponderabilia. Pamiętam, jak Leszek Balcerowicz na posiedzeniu prezydium Unii Wolności zaproponował, żeby naszym kandydatem na prezydenta został Andrzej Olechowski. I dodał, że nawet odbył już z nim wstępną rozmowę w tej sprawie. Nas to zmroziło.
Dlaczego?
Nie mogliśmy popierać na prezydenta osoby, która współpracowała ze służbami specjalnymi PRL, nawet jeżeli uważała, że współpracą z kontrwywiadem nikomu nie szkodziła. Ceniłem kompetencje Andrzeja Olechowskiego. Uważałem, że może być świetnym ministrem finansów lub ministrem spraw zagranicznych, ale nie prezydentem. Nie mógłby reprezentować narodu. To było dla mnie nie do przyjęcia. Gdybym poparł jego kandydaturę, to zaprzeczyłbym całemu swojemu życiu, wszystkiemu, co robiłem w PRL. Musiałbym przyznać, że popełniłem błąd, działając w opozycji. Trzeba się było zapisać do SB i razem działać. Gdy tłumaczyliśmy to Balcerowiczowi, to widziałem, jak coraz szerzej otwiera oczy ze zdumienia. Dla niego było szokiem, że tego typu kryteria mogą być istotne. Ostatecznie uznał nasze racje, bo przecież nie mógł działać wbrew dużej części własnej formacji, ale nie wiem, czy tak naprawdę go przekonaliśmy.
Wasze środowisko było zawsze zdecydowanie przeciwne lustracji. Dlaczego akurat współpraca Andrzeja Olechowskiego była problemem?
To jest utarty pogląd, ale nieprawdziwy. Nasze środowisko doskonale wiedziało, że jakiś rodzaj oceny minionego ustroju jest konieczny, dlatego przygotowywaliśmy ustawę o lustracji i możliwości oczyszczania się przed sądem. Owszem, byli wśród nas ludzie prezentujący radykalne poglądy w tej sprawie. Adam Michnik uważał na przykład, że wszystkie archiwa SB trzeba po prostu zniszczyć. Nie zgadzałem się z nim, bo uważałem, że to niemożliwe, i później okazało się, że miałem rację. Sąsiad Zyty Gilowskiej trzymał na nią papiery u siebie w piwnicy. Jeśli tak, to takich piwnic musiało być wiele. A więc musiała powstać jakaś sądowa procedura weryfikacyjna. Niestety, sprawę lustracji wspólnymi siłami zaprzepaścili Janusz Korwin-Mikke i Antek Macierewicz w 1992 roku. Jeden zgłosił projekt uchwały o wywaleniu na stół materiałów SB, a drugi, wówczas szef MSW, skwapliwie to zrealizował. Po tej dzikiej lustracji w wykonaniu prawicy nie było już klimatu do cywilizowanej lustracji.
Macierewicz musiał przecież zrealizować uchwałę Sejmu.
Nie musiał. Ta uchwała była mu po prostu na rękę. A o tym, jak bardzo się spieszył, żeby ją zrealizować, świadczy fakt, że w papierach, które przyniósł do Sejmu, było wiele błędów. Przykładowo Grażyna Staniszewska, nasza ukochana działaczka „Solidarności", jedna z najdzielniejszych postaci opozycji, została uznana za agentkę. Była tym załamana. Nie mogłem znieść jej bólu. Potem pojawiły się oskarżenia pod adresem Wiesława Chrzanowskiego i – oczywiście – Lecha Wałęsy.
W tym ostatnim przypadku coś było na rzeczy.
Wszyscy wiedzieliśmy, że Wałęsa jako młody robotnik na początku lat 70. został zaatakowany przez SB i coś podpisał. Ale to doświadczenie było tak głębokie, że go wzmocniło i pozwoliło zachować godność w późniejszych czasach. Ja bardzo lubię Wałęsę, choć skierował do mnie słowa: „czuj się odwołany". On naprawdę jest bohaterem narodowym. Gdyby nie było Wałęsy, to nasza przemiana by się nie udała. To było błogosławieństwo boże, że Lechu stanął na czele opozycji. Innego przywódcy wówczas nie było. Sytuacja rewolucyjna ma to do siebie, że jeżeli na wiecu nie pojawi się ktoś, kto pociągnie tłum, to się wszystko wali. Oprócz Wałęsy nie było w „Solidarności" nikogo zdolnego do porwania tłumu, a zarazem takiego, który potrafiłby także działać odpowiedzialnie wbrew tłumowi. Jego trzeba szanować mimo wszystkich jego wad. W moim przekonaniu od momentu, gdy go poznałem w 1979 roku, nie było ani jednego dowodu, ani jednej przesłanki, że współpracował z SB. A Antoni na to nie zważał. Trzeba być człowiekiem wyzutym z odpowiedzialności za słowa, żeby coś takiego zrobić i tak boleśnie zranić wielu ludzi.
—rozmawiała Eliza Olczyk ("Wprost")