Jedli „zająca biedaczka". Na pewno symboliczna scena, ale może jej nie przeceniajmy.
Nie lubię relatywizowania w historii, bo prawda leży tam, gdzie leży. Tak samo nie przekonują mnie próby jej wyjaśnienia. Po czynach ich poznacie. Zresztą można budować różne wyjaśnienia. Na przykład te w sprawie Wałęsy.
No dobrze, a PiS robi wrażenie partii, która sama generuje problemy po to, by je rozwiązać.
Wymyślanie ekologom od satanistów... jeśli już, to marksistów.
Znowu ten Marks.
Tak, ale kłócimy się o nieistotne rzeczy i jeszcze do tego z Unią Europejską. W ogóle nie interesuje mnie, kto będzie następnym Donaldem Tuskiem. Nie interesuje mnie też, czy będzie to znów Donald Tusk. Ważniejsze rzeczy to pakiet zimowy czy gospodarka w obiegu zamkniętym, bo to sprawia, że za chwilę będziemy inaczej produkować prąd, segregować śmieci i płacić za nie rachunki. A te rachunki odbiją się na całej naszej gospodarce.
I co to dla nas oznacza?
Jak nasza gospodarka nie będzie na to gotowa, to wchodzą tu duże koncerny i wszystko łykają. Na tym trzeba się skupić, a nie na bezsensownym konflikcie o puszczę.
A jest coś, co twoim zdaniem PiS powinien stworzyć, a tego nie robi?
Kluczowy będzie czas na transformację gospodarki, w tym transformację energetyki. Dobrze, że powstało Ministerstwo Energii, ale działa tak, jakby minister miał pewne urządzenie, które musi rozłożyć, a potem złożyć i pewne części mu zostają luzem. Na przykład ze względu na nowe technologie czy regulacje unijne. Czeka nas dużo zmian wynikających z tak zwanego pakietu zimowego czy reformy ETS. Do 2030 r. mamy moment na zbudowanie nowych sektorów energetyki. Zmiana paliw może być impulsem do tego, by pomóc w budowie nowych sektorów gospodarki. Energetyka wpływa na całą gospodarkę: od cen aż po zdrowie. Wicepremier Gliński udowadniał nawet ostatnio w Siedlcach, że energetyka ma wpływ na kulturę. A jeszcze do tego fajne rzeczy dzieją się w technologiach: zmienia się np. sposób, w jaki będziemy podróżować.
To jest ten nowy etap elektromobilności, o którym piszecie w swoim raporcie?
Nie tylko. Już w listopadzie podczas Kongresu 590 prezentujemy raport „Polska energetyka 2030 plus". W Bełchatowie złoża węgla brunatnego skończą się ok. 2030 r. Jest za to coraz większy import węgla kamiennego np. z Rosji i groźba importu dużych ilości energii elektrycznej z Niemiec. Opowiadanie, że mamy czarne złoto, jest sympatyczne, ale dochodzimy do ściany. Dopóki będziemy w Unii Europejskiej, będziemy zmuszani do modyfikacji naszego miksu energetycznego. To świetna okazja do zbudowania wokół tego nowych gałęzi naszego przemysłu.
I co w tej sytuacji może zrobić Instytut Jagielloński dla państwa, a co może państwo dla Instytutu Jagiellońskiego?
Chcemy budować organizację, która specjalizuje się w kwestiach gospodarczych. Chodzi o to, by Polska nie była skazana na bycie podwykonawcą dla niemieckiego czy francuskiego eksportu.
To samo mówi Mateusz Morawiecki, a potem ogłasza, że Amerykanie u nas zainwestują i wtedy cieszymy się, że jesteśmy podwykonawcami.
No właśnie, ale tu chodzi przecież o pewien proces. Bo ważnym elementem planu Morawieckiego jest rozwój polskiego przemysłu. I dobrze, bo po to jest rząd, by wyznaczał pewne ambitne kierunki. Z moich doświadczeń w dyplomacji Kancelarii Prezydenta wynika, że bez silnej gospodarki nasza polityka zagraniczna będzie jałowa.
Mateusz Morawiecki wciąż organizuje konferencje na której obwieszcza, jak świetnie ma się polska gospodarka, a nie zauważyłem żeby przełożyło się to moc polskiej polityki zagranicznej.
Dyplomacja ma w Polsce kilka problemów. Po pierwsze nie da się tam zatrudnić z dnia na dzień młodzieży, która dobrze chce. W dyplomacji łączą się rzeczy jawne i niejawne oraz procesy rozpoczęte już wcześniej. W polskiej dyplomacji jest dużo urzędolenia i protokolarnego zachwytu, a nie ma wyników. Dyplomacja ma wspierać agendę gospodarczą, a jak kiedyś obserwowałem wydziały handlowe, to był to kompletny dramat. Jesteśmy za dużym państwem, żeby nie być podmiotem relacji międzynarodowych. Dlatego kierunek, który obrał rząd jest słuszny. Miejmy nadzieję, że dojdziemy we właściwe miejsce.
Po dwóch latach możemy już oceniać dokonania, a nie tylko kierunek.
Programy gospodarcze będziemy w stanie ocenić za 10 albo 15 lat. To dość komfortowa sytuacja dla rządu. Teraz mogą się pochwalić, że uszczelnił system podatkowy i uzupełnił dość oczywiste luki.
Mówiłeś, że to proces. Więc czy ten proces się zaczął?
Jest taka dykteryjka. Nie wiem, czy prawdziwa albo nie. Kiedyś Adam Michnik miał powiedzieć, że to wszystko przez nas. Bo Muzeum Powstania Warszawskiego było jednym z elementów, które zbudowały świadomość i nastawienie patriotyczne. Przekładając to na spawy gospodarcze, to od dwóch lat widzę rzeczy, których nie było widać wcześniej. Jest zmiana. Na przykład próba wyrównywania szans różnych podmiotów, zwiększenia konkurencyjności.
To ciekawe, bo przez lata byliśmy przekonywani, że kapitał nie ma narodowości.
Kapitał ma narodowość. Inwestorzy zagraniczni mają spółki matki w zachodnich krajach. Są sektory, które są po prostu bardzo mocno upaństwowione. Jak zaczniemy sprzedawać sieci przesyłowe spółkom z innych państw, to nie możemy liczyć na zasadę wzajemności. Z jakiś względów nie oddaje się w Niemczech sieci przesyłowych i elektrowni inwestorom z Polski.
Żadne państwo, które podmiotowo się traktuje, nie robi takich rzeczy. Sprzedawanie zorganizowanych monopoli lub oligopoli jest przecież myśleniem postkolonialnym.
Są branże, np. bankowość, których historia bardzo łatwo weryfikuje tezę, że kapitał nie ma narodowości. Najlepiej widać to po ostatnim kryzysie finansowym. Pracowałem wtedy w Narodowym Banku Polskim i widziałem z bliska, jak spółki córki zagranicznych banków zabierały kapitał do swoich zagranicznych matek, by poprawić ich sytuację. Gdybyśmy nie mieli pojedynczych małych banków spółdzielczych i jednego dużego, to byśmy słabo przeszli kryzys, bo w gospodarce nie byłoby płynności.
No ale byliśmy zieloną wyspą.
Która mogła się znaleźć pod wodą, gdybyśmy wtedy przyjęli euro, jak zapowiadał premier Donald Tusk. Głupim pomysłem było ratowanie przez Europejski Bank Centralny. Tak to nie działa. Fakt, że nie byliśmy wtedy w strefie euro pozwolił NBP dać polskiej gospodarce antycykliczny impuls.
Ostatecznie stanęło na zielonej wyspie.
I dobrze się stało, ale ja wolę myśleć o kolejnych wyzwaniach.
—Rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95