Chce pan powiedzieć, że postulaty lekarzy rezydentów, którzy też uciekli się do głodówki, to sprawy drugorzędne?
Nie. Mówię tylko, że czasami skala protestu nie przystaje do wagi problemu, tak jak było w przypadku protestu głodowego pielęgniarek w 2010 roku.
Po zmianie rządu w 2011 roku, gdy na czele Ministerstwa Zdrowia stanął Bartosz Arłukowicz, został pan w resorcie.
Z mojego punktu widzenia nie zostałem, tylko to moje „niezostanie" trochę się przeciągnęło. Od początku mówiłem Bartkowi, że chcę odejść. Umówiłem się z nim, że zostanę w resorcie jeszcze jakiś czas, żeby zachować tzw. pamięć korporacyjną i przekazać ją obecnemu ministrowi. Umówiliśmy się początkowo na trzy miesiące, później na sześć, a skończyło się na dziewięciu miesiącach.
Nie chciał pan pracować z ministrem Arłukowiczem?
Nie chodziło o Bartka Arłukowicza, którego znałem i lubiłem, ale o mnie. Przez trzy lata w resorcie wykonaliśmy gigantyczną pracę – opracowaliśmy ustawę refundacyjną, ustawę o prawach pacjenta, o działalności leczniczej, o systemie informacji w ochronie zdrowia i duże nowele innych ustaw. Te ustawy są podstawą funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce. Poza tym mnóstwo czasu poświęcałem na gaszenie doraźnych pożarów. Ale wiedziałem też, że ochrona zdrowia nie stanie się priorytetem rządu, więc wiele więcej nie zwojujemy. Nie ma szans na skok jakościowy. A skoro tak, to może trzeba dać szanse innym.
Pana odejście z resortu nastąpiło krótko po artykule w jednym z tabloidów, opatrzonym m.in. pana zdjęciem i ministra Arłukowicza, o problemach z lekami onkologicznymi. Pamięta pan ten artykuł?
Doskonale to pamiętam. Nasze zdjęcia było opatrzone podpisem: „To przez nich chorzy na raka nie mają leków". Cała Europa miała wtedy kryzys z podstawowymi lekami onkologicznymi, bo dwie fabryki, w których były produkowane, zostały zamknięte. We wszystkich krajach Unii Europejskiej istniał ten sam problem, w niektórych wstrzymywano nawet już rozpoczęte leczenie, ale tylko w Polsce winą za to obarczono ministra zdrowia.
A kto odpowiada za leki?
Ale nie za fabryki. Niestety, taka jest specyfika tej pracy, że odpowiada się nawet za to, na co się nie ma wpływu.
W 2012 roku, a więc pod koniec pana pracy w ministerstwie, zapowiedział pan, że nakłady na służbę zdrowia wzrosną do 2020 roku do 6 proc. PKB dzięki stopniowemu podniesieniu składki zdrowotnej oraz dodatkowym ubezpieczeniom. Dlaczego PO nie wdrożyła tego pomysłu?
Ten projekt umarł w momencie, gdy został przedstawiony. Wszyscy wiedzą, że składka zdrowotna jest zbyt niska, ale nikt nie chce tego głośno powiedzieć. I tak było w przypadku ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. Sławek Neuman, który ją prezentował, powiedział na konferencji prasowej, że wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń powinno się wziąć z przeszacowaniem koszyka świadczeń gwarantowanych.
Zapachniało to podziałem pacjentów na biednych z ograniczonym dostęp do leczenia i bogatych, których stać będzie na wszystko i bez kolejki.
Nie taka była intencja tego projektu i nie miało to nic wspólnego z rzeczywistością. Wręcz przeciwnie: łatwo można dowieść, że ubezpieczenia wspierają publiczny system ochrony zdrowia. Ale burza, jaka się wówczas rozpętała, sprawiła, że projekt można było wyrzucić do kosza. Było wiadomo, że się go nie zrealizuje. Kłopot z ochroną zdrowia polega na tym, że nie była ona priorytetem żadnego rządu od 1989 roku. Każdy premier wiedział, że na służbie zdrowia można dużo stracić, ale niewiele zyskać, bo niezależnie od tego, ile pieniędzy się na nią przeznaczy, i tak nie zadowoli się wszystkich. Stąd niechęć do zmian.
Gdy odszedł pan z ministerstwa, w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego" powiedział pan: „Polityka jest specyficzna, gdy rządzisz mówisz, że jest lepiej niż w rzeczywistości, gdy jesteś w opozycji, krytykujesz wszystko z góry na dół. Inaczej się nie da". Co pan wychwalał bardziej, niż na to zasługiwało?
Wszystkie nasze działania chwaliliśmy i naprawdę staraliśmy się wszystko robić jak najlepiej. Gdyby ludzie wiedzieli, jakimi narzędziami dysponuje minister, podejmując decyzję, to by się za głowy łapali. Przykładowo minister zdrowia ma niewielką wiedzę na temat szczegółowych aktywności w obszarze ochrony zdrowia. Zdarza się, że podejmuje decyzje na podstawie swoich wyobrażeń tego, co mu się wydaje, a nie faktów. Siłą rzeczy od czasu do czasu musi to rodzić omyłki. No i dochodzi do tego prawo Junckera: wiemy, co zrobić, ale nie możemy tego zrobić, nie narażając się na gniew wyborców.
Przecież wcześniej czy później zawsze się przegrywa wybory, więc może lepiej zrobić coś, co się uważa za niezbędne?
Zgoda. Gdybyśmy spojrzeli wstecz na okres naszych rządów, to sądzę, że faktycznie można było zrobić więcej, również w obszarze zdrowia. Jednakże nie da się zrobić wszystkiego i trzeba hierarchizować zadania: wiek emerytalny, urlopy rodzicielskie, gruntowna przebudowa dróg i budowa autostrad to rzeczy nie bez znaczenia.
Czy w drugiej kadencji waszych rządów pojawiło się w PO poczucie, że to może być ostatnia kadencja u władzy?
Nie. Wielu naszych działaczy jeszcze przed dniem wyborów wierzyło, że nic się nie zmieni i nadal będziemy rządzić. Może w trudniejszej koalicji, ale mimo wszystko utrzymamy się u władzy. I nie było to takie bezzasadne. Przecież PiS zdobyło samodzielną większość w wyniku kilku fortunnych zbiegów okoliczności m.in. wypadnięcia z Sejmu lewicy.
Dlaczego Polacy mieliby zostawić PO u władzy?
Dla części ludzi wartością jest to, że mają spokój od polityków i polityki. Myśmy im to dawali. Rzecz w tym, że ludzie szybko przyzwyczajają się do dobrego. PO sądziła, że skoro wybudowała drogi, to Polacy będą o tym pamiętać. Tymczasem efekt był jednorazowy. Na pewno Platforma w drugiej kadencji przegapiła jedną rzecz – gdy wszystkie dane wskazywały na długotrwałą poprawę sytuacji finansowej, zwłaszcza w wyniku podniesienia wieku emerytalnego, należało coś zrobić, aby ta poprawa była odczuwalna przez przeciętnego obywatela np. podwyższyć kwotę wolną od podatku. PiS wymyśliło program 500+ i na tym wygrało. Jednak efekt polityczny tego programu będzie tak samo krótkotrwały, jak z autostradami. W 2019 roku ludzie już nie będą głosowali na PiS z wdzięczności za te pieniądze. Dlatego program 500+, jeżeli pojawi się w kampanii, to raczej w formie straszaka: jeżeli zagłosujecie na kogoś innego, to te pieniądze zostaną wam odebrane.
PO w drugiej kadencji miała problemy wewnętrzne. Może dlatego nie skupiała się na ludziach. Przecież pamięta pan chociażby walkę pomiędzy Grzegorzem Schetyną a Jackiem Protasiewiczem podczas pamiętnej rady wojewódzkiej w Karpaczu.
Oczywiście, że pamiętam. Prowadziłem tamte obrady.
Doszło wówczas do słynnej wycinki ludzi Schetyny przez ludzi Protasiewicza, a pokłosiem były oskarżenia o kupowanie głosów za posady w spółkach Skarbu Państwa. Czy to nie były błędy kardynalne?
Nie znam partii politycznej, zwłaszcza rządzącej, w której takie napięcia się nie pojawiają. Gdy mamy wielu uzdolnionych osobników z ambicjami, takie rzeczy się po prostu dzieją. A że PO jest ugrupowaniem o dużej demokratyzacji życia wewnętrznego, doszło do głosowania mimo silnego podziału na poziomie wojewódzkim. Mało która partia zgodziłaby się na coś takiego.
Skoro Platforma jest taka demokratyczna, to dlaczego Protasiewicz został wyrzucony?
Bywa. W momencie, gdy doszło do fundamentalnego sporu między Jackiem a Grzegorzem, pewnie każdy z nich liczył, że owa sytuacja jakoś się rozwiąże. Nie udało się. Partie polityczne w Polsce nie są jeszcze doskonałe. Po 28 latach demokracji ciągle nie dopracowaliśmy się mechanizmów sukcesji. Gdy Donald Tusk pojechał do Brukseli, ciężko było znaleźć osobę odpowiadającą mu formatem. W PiS jest Jarosław Kaczyński i nikt więcej. Nowoczesna czy Ruch Palikota są partiami, które funkcjonują na zasadzie „one men show". W momencie, gdy odejmie się liderów, pozostaje obły twór, który nie jest w stanie przyciągać wyborców i wygrywać wyborów.
Ma pan pretensje do Tuska, że wyjechał do Brukseli?
Nie. Jest pierwszym w historii Polakiem, który przez dwie kadencje sprawował urząd premiera, a potem jeszcze udało mu się uzyskać prestiżową funkcję na arenie europejskiej. Szkoda by było z takiej szansy nie skorzystać.
A co z Platformą? Widać, że się sypie.
Platformie trzeba dać szansę, a nie przyklejać jej gębę totalnej opozycji.
Przecież to Grzegorza Schetyny powiedział, że PO będzie totalną opozycją.
Zgoda. Ale mówił to raczej w kontekście braku zgody na działania demontujące podstawowe instytucje państwa prawa.
Każdy gra tak, jak przeciwnik pozwala. Wasz lider wypowiedział słowa o opozycji totalnej, a rządzący ukręcili z tego bat na Platformę.
Z jednej strony tak, ale z drugiej strony nie doświadczyłem na przestrzeni ostatnich lat czegoś takiego, że niektóre media zajmują się głównie tym, co robi opozycja.
To znaczy, że był pan bardzo zajęty w Ministerstwie Zdrowia, bo niektóre media za rządów PO zajmowały się PiS-em bardzo intensywnie. Tak czy inaczej na razie Jarosław Kaczyński nie ma chyba z kim przegrać?
Jesteśmy na półmetku kadencji. Sondaże PO w połowie pierwszej kadencji też były dobre, chociaż pukał już do drzwi światowy kryzys finansowy. PO ma dużo dobrych cech, które wnosi do polskiej polityki i sądzę, że to zaprocentuje. Ciężko byłoby mi przyznać, że jest inaczej, bo Platforma to kawał mojego życia.
—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95