Gen. Robert Spalding: Niegotowi na świat po pekińsku

Czeka nas o wiele większe wyzwanie niż zimna wojna. W Waszyngtonie następuje teraz przeklasyfikowanie naszych sojuszników w oparciu o to, jakie zajmują stanowisko w starciu z Chinami – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu amerykański generał Robert Spalding, doradca Donalda Trumpa ds. Chin.

Aktualizacja: 27.09.2019 23:27 Publikacja: 27.09.2019 10:00

Z jak bliska Amerykanie obserwują Xi Jinpinga? Doradca Trumpa twierdzi, że nie mają źródeł w jego be

Z jak bliska Amerykanie obserwują Xi Jinpinga? Doradca Trumpa twierdzi, że nie mają źródeł w jego bezpośrednim otoczeniu

Foto: Bloomberg

Plus Minus: Miała być krótka, piękna i zakończyć się zwycięstwem Ameryki. A tymczasem wojna handlowa z Chinami trwa nadal i nic nie wskazuje na to, by Pekin zamierzał pójść na znaczące ustępstwa. Donald Trump nie docenił siły Xi Jinpinga?

Tu nie chodzi o wojnę handlową, tylko o coś znacznie większego: powrót do demokratycznych zasad, które Ameryka starała się narzucić światu po II wojnie światowej. Gdy rozpadł się Związek Radziecki, uwierzyliśmy, że otwarty rynek wystarczy, aby demokracja i rządy prawa same stopniowo objęły cały glob. Nie zrozumieliśmy, co oznaczała masakra na placu Niebiańskiego Spokoju 4 czerwca 1989 r. – Komunistyczna Partia Chin pokazała, że nigdy na to nie pozwoli. Nie tylko wewnątrz kraju, ale też stopniowo będzie osłabiać system oparty na zachodnich wartościach poza swoimi granicami. Ameryka i szerzej Zachód wcale zresztą nie wymagały od Chin wywiązywania się z zobowiązań podjętych w ramach międzynarodowych organizacji współpracy gospodarczej jak WTO. Owszem, nakładano sankcje na mniejsze kraje, jak Iran, Korea Północna czy nawet Rosja, ale nie na Chiny. To zachęciło Pekin do zaprzęgnięcia całej potęgi internetu do realizacji swoich celów. Mówimy więc o starciu wręcz tytanicznym.

W niedawnej rozmowie z „Plusem Minusem" Madeleine Albright przyznała, że gdy była sekretarzem stanu w administracji Billa Clintona, spodziewała się, że Chiny, wzorem Korei Południowej czy Tajwanu, w miarę bogacenia się wejdą na drogę demokratyzacji. To był strategiczny błąd?

Po wygraniu zimnej wojny Ameryka na pewno zrobiła błąd, trzymając się układu współpracy, jaki Henry Kissinger wypracował 20 lat wcześniej z Mao przeciw Związkowi Radzieckiemu, choć Rosja przestała być dla nas liczącym się przeciwnikiem. Co więcej, w 2001 r. pozwoliliśmy Chinom na wejście do Światowej Organizacji Handlu (WTO), nie mając gwarancji, że będą wypełniać wymagane przez nią warunki. Dziś Ameryka potrzebuje nowego planu Marshalla – tylko tym razem dla siebie. Straciliśmy 80 tys. zakładów produkcyjnych, miliony miejsc pracy. Ale nie chcę nikogo wskazywać palcem, bo sam dałem się Chińczykom zaślepić.

W jaki sposób?

Mieszkałem w Chinach w latach 2002–2004 i nie rozumiałem, co widzę, bo nie potrafiłem pojąć, jak działa ta nowa odmiana komunizmu. Zdawało mi się, że mam do czynienia z otwartymi ludźmi, którzy mówili, że demokracja w chińskich warunkach nie jest możliwa, ale tylko na razie, bo prowadziłaby do chaosu. Komunizm kojarzył mi się z biedą, a tu widziałem tysiące zagranicznych firm inwestujących w Szanghaju i innych nadmorskich miastach. Odkrywałem niezwykle dynamiczny kraj. Tyle że to była tylko powierzchnia, pod którą był system, który starał się wszystko kontrolować. Podobny błąd robiono wtedy w Waszyngtonie, cała Ameryka zgrzeszyła naiwnością.

Stany nie mają źródeł wywiadowczych w bezpośrednim otoczeniu Xi Jinpinga?

Nie. Zresztą kultura chińska od wieków jest nastawiona na zwodzenie przeciwnika, unikanie otwartej konfrontacji. Pierwszym etapem szyfrowania przekazu chińskich władz jest już sam język. Poza ekspertami, którzy bez współpracy z Pekinem nie mogliby jeździć do Chin, mało kto go zna. Nie mamy nawet dojścia do najważniejszych dokumentów opracowywanych przez partię komunistyczną.

Gen. James Jones, doradca ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta Baracka Obamy, mówił „Plusowi Minusowi", że następne kilka lat rozstrzygnie, kto będzie superpotęgą XXI w. – Ameryka czy Chiny.

Powiedziałbym nawet więcej: stawką tego starcia jest to, jak będzie wyglądał cały przyszły system współpracy międzynarodowej.

To jest więc równie duże wyzwanie dla Stanów, co zimna wojna?

O wiele większe! Konfrontacja ze Związkiem Radzieckim miała zasadniczo charakter wojskowy. Tu zaś mówimy o przeciwniku, który chce wedrzeć się do serca naszego systemu demokratycznego, zniszczyć zaufanie, na którym opierają się nasze sojusze. To jest starcie, które obejmuje nie tylko rywalizację wojskową, ale także finanse, handel, inwestycje, migracje, media, systemy polityczne, internet, współpracę naukową i wiele innych dziedzin. Chiny już doprowadziły do skorumpowania kluczowych organizacji międzynarodowych stworzonych po II wojnie światowej, w tym ONZ. No bo kto dziś przejmuje się działaniami choćby Komisji Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych? Nasze firmy działające w Chinach nie rozumieją, że to nie jest kraj, który działa w oparciu o instytucje zaufania publicznego, bo takich po prostu tam nie ma. Amerykańskie koncerny pozywają więc chińskich rywali, w sądach przegrywają, przegrywają i znowu przegrywają, ale nadal nie mogą zrozumieć, że działają w państwie, gdzie nie ma żadnego szacunku dla prawa. My w ogóle nie jesteśmy gotowi na świat, w którym nie ma zaufania, a taki właśnie nam szykują Chiny.

Donald Trump zaczął prezydenturę od wycofania się z Partnerstwa Transpacyficznego (TPP) – wynegocjowanej przez Baracka Obamę umowy o wolnym handlu krajów azjatyckich, które obawiają się Chin. Skonfliktował się też z Europą. I dziś w pojedynkę musi stawić czoła Xi.

Gdy Trump doszedł do władzy, TPP była już w Kongresie martwa. Zarówno republikanie, jak i demokraci, nie chcieli ratyfikować członkostwa USA w kolejnej organizacji wielostronnej, bo widzieli, jak za sprawą Chin funkcjonują te umowy, które istniały do tej pory. Gdy zaś idzie o Europę, postanowiliśmy oprzeć nasze stosunki z nią na nowych zasadach. Przystąpiliśmy do opracowania narodowej strategii bezpieczeństwa, która wymusi powrót do zasad współpracy międzynarodowej zbudowanych po II wojnie światowej. Pentagon, Departament Stanu i Narodowa Rada Bezpieczeństwa podjęły w tej sprawie dwustronne rozmowy z każdym z naszych europejskich sojuszników. Zadaliśmy im proste pytanie: czy chcą być z nami, czy z Chinami?

I co odpowiedzieli Niemcy?

Zwrócili uwagę na grube miliardy euro, które ich koncerny zainwestowały w Chinach, i których nie mogą stamtąd wyprowadzić, bo chińska waluta, juan, nie jest wymienialna, a Pekin narzucił ścisłe kontrole przepływów kapitałowych. To jest więc stąpanie po linie: jak zmusić Chiny do ustępstw, a jednocześnie uniknąć nacjonalizacji przez nie aktywów zachodnich firm, jak to zrobiła Wenezuela.

Chiny mogą przejąć zachodnie inwestycje?!

Nie tylko mogą, ale to zrobią, jeśli Zachód przyciśnie je do muru, zagrozi odcięciem od międzynarodowych rynków.

W starciu z Huaweiem Berlin nie stanie więc po stronie Ameryki?

Jesteśmy dopiero na początku tego procesu. Ale w miarę, jak posuwa się on do przodu, każdy z naszych sojuszników będzie musiał dokonać jasnego wyboru: my albo oni. Nikt nie będzie mógł zjeść ciastka i mieć ciastka. Inaczej nie obronimy naszej demokracji, podstawowych interesów bezpieczeństwa. To będzie więc w pewnym sensie rozdzielenie globalnego systemu gospodarczego na nasz, otwarty, i ich, zamknięty.

Polska jako pierwszy kraj zachodni zawarła z USA porozumienie o bezpieczeństwie sieci 5G. Jednak oferta Huawei jest trzykrotnie tańsza od konkurencji...

Bo jest dotowana przez chiński rząd.

Ameryka jest w stanie zaoferować alternatywną technologię?

Jeszcze nie.

Jak to możliwe? Przecież internet jest amerykańskim wynalazkiem.

4G opiera się na smartfonach, to był zasadniczo wynalazek Apple'a. Ale w 5G platformą jest cała sieć, do tego stopnia, że w pewnym momencie smartfon może już w ogóle nie być potrzebny. Jego rolę będą pełniły wszędzie zainstalowane kamery, mikrofony, tzw. internet rzeczy. Pomyślisz, że chcesz kawę, i hop – już stanie przed tobą, a twoje konto zostanie obciążone. Tyle że w Chinach taki system zaczęto budować już w czasach 4G. Tam używa się smartfonów do wszystkiego, w 2022 r. jedna kamera będzie przypadać na dwie osoby! Jednocześnie Chińczycy bardzo szybko rozwijają sztuczną inteligencję i są u progu zbudowania układu, w którym będą w stanie przewidzieć zachowanie każdego obywatela – będą wszystko o nim wiedzieli. I kiedy ktoś nie będzie zachowywał się dobrze – oczywiście w rozumieniu partii komunistycznej – nie tylko nie dostanie kawy, ale też jego dzieci nie pójdą do szkoły, nie dostanie pracy. Taki układ Chiny próbują też eksportować, zaczynając od innych krajów autorytarnych, ale stopniowo forsują go i w państwach demokratycznych.

Około 2007 r. na świecie dominowały takie firmy jak AT&T, General Electric czy ExxonMobil. Ale rewolucja 4G to wszystko przeorała, liderami stały się Apple, Facebook, Amazon, Netflix, Google. Teraz rewolucja 5G szykuje kolejną rewolucję, w blokach startowych jest Baidu, Alibaba, Inspur. Jeśli uda im się dotrzeć na szczyt, przejmą wszystkie dane o nas. Dosięgną nawet chińskiego opozycjonistę, który schroni się w Ameryce, ułożą na swoją modłę internet. Chińska cywilizacja ma 5 tys. lat, wielokrotnie była podbijana przez obcych najeźdźców, ale potem zawsze potrafiła ich wchłonąć, czyniąc z nich Chińczyków. I teraz do tego samego dąży z amerykańskim, liberalnym światem.

Załóżmy jednak optymistyczny scenariusz, że tym razem Chinom to się nie uda. Kiedy Polska będzie mogła liczyć na zachodnią, bezpieczną sieć 5G?

Tę technologię ma Pentagon. Teraz musi ona zostać dostosowana do potrzeb komercyjnych. A tu jest problem, bo do tej pory idąc za oczekiwaniami klientów, amerykańscy operatorzy stawiali na szybkość połączeń, ich solidność, łatwość użycia sprzętu. A bezpieczeństwo połączeń było na końcu, bo to było kosztowne, a użytkownicy o to nie pytali. Teraz całe to myślenie musi zostać odwrócone do góry nogami. To zajmuje dużo czasu.

A czy są w ogóle amerykańskie i europejskie firmy, które chcą się tego podjąć?

Tak sądzę.

Możemy je wymienić?

Nie.

Polska będzie jednak musiała się uzbroić w cierpliwość, podczas gdy inne kraje mogą ruszyć z budową 5G w oparciu o chińską technologię. Co będziemy z tego mieli?

W Waszyngtonie następuje teraz przeklasyfikowanie naszych sojuszników w oparciu o to, jakie zajmują stanowisko w starciu z Chinami. Polska znalazła się w najwyższej kategorii, do której na razie nie zmieściły się Francja, Niemcy i pozostałe kraje zachodniej Europy. Kto ostatecznie dobije do Polski, dopiero się okaże.

Edward Snowden wykazał, na jak wielką skalę dane zbiera Ameryka. Co za różnica, czy jesteśmy podsłuchiwani przez Amerykanów, czy przez Chińczyków?

Każdy rząd zbiera dane wywiadowcze, to jasne. Ale ważne jest, co z nimi robi. Otóż Ameryka zbiera te dane nie po to, aby osłabić demokrację na całym świecie, tylko by ją umocnić. Żeby uniknąć nadużyć, mamy system rozdziału władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Mamy też drugą poprawkę do konstytucji, która chroni prawo obywatela do obrony. Tyle że w świecie internetu 5G to się nie zda na wiele, jeśli nie będziemy w stanie określić, kto jest naszym prześladowcą i czy nasze dane są chronione. Chiny mają tu ogromną przewagę także dlatego, że już w 2009 r. podjęły strategiczną decyzję, aby zbudować system 5G.

Dlaczego poprzednie amerykańskie administracje na to nie reagowały?

Sądziliśmy, że starcie z Chinami rozegra się na ziemi, morzu, powietrzu, w kosmosie, ale nie w przestrzeni cyfrowej! Nie wpadło nam do głowy, że można użyć internetu, aby podporządkować sobie cały świat. To jest kwestia mentalności, kultury politycznej. Nie przez przypadek Rosjanie potrafią odciąć swoich obywateli od sieci, podobnie jak Irańczycy, Koreańczycy z Północy i właśnie Chińczycy.

Czy jednak Ameryki nie zgubiła też pazerność? Koncerny, które zarabiały w Chinach ogromne pieniądze, powstrzymywały Baracka Obamę, ale także jego poprzedników, przed wejściem w zwarcie z Pekinem.

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy prezesem koncernu, który inwestuje w Chinach. Nasza pensja jest powiązana z zyskami, jakie tam osiągamy. A są one coraz większe: wiadomo, mamy szybko rosnący rynek 1,4 mld konsumentów. Tyle że nie możemy tych zysków przetransferować do centrali, bo jak wspominałem, juan nie jest wymienialny. Co więc robimy? Zyski reinwestujemy i robimy wszystko, aby nigdy nie doszło do starcia Stanów z Chinami, bo wtedy iluzja znakomitych wyników finansowych pryśnie. To pułapka, w którą wpadła Ameryka, ale i szerzej Zachód.

Polski ten mechanizm jednak nie dotyczy. Chiny nigdy nie zgodziły się na stworzenie równoprawnych warunków handlu z naszym krajem, przez co polski eksport przynosi ledwie 2 mld dol. rocznie. Zatem stając po stronie Ameryki, Polska traci stosunkowo niewiele.

I powinniście się z tego cieszyć (śmiech).

Czy konfrontacja z Chinami może w końcu doprowadzić do prawdziwej wojny?

Zimna wojna trwała 45 lat, konfrontacja z Chinami potrwa dekady. Ale nie sądzę, aby doszło między nami do starcia wojskowego. Nie chcą tego Chińczycy, nie chce też Ameryka. Ale najpewniej jednak dojdzie do eskalacji tego konfliktu. Na razie mamy wojnę handlową, mówiłem już o wojnie o internet. Następnym etapem może być odcięcie Chin od amerykańskich rynków kapitałowych. To podetnie zaufanie do chińskiej gospodarki, powstrzyma jej wzrost. Już teraz spadł on poniżej 6 proc. rocznie. Niepisany układ, w którym Chińczycy godzą się na dyktaturę za szybką poprawę poziomu życia, może więc upaść. Kryzys w Hongkongu jest już tego sygnałem. Partia komunistyczna nie może tego lekceważyć.

Nie obawia się pan choćby starcia między Ameryką i Chinami o Tajwan?

Xi Jinping chce, aby jego spuścizną była rozwiązanie wszystkich sporów terytorialnych, ustalenie ostatecznych granic Chin. Traktat o zakazie rakiet atomowych średniego i krótkiego zasięgu (INF), który wiązał ręce USA i Rosji, ale nie Chin, doprowadził niestety w tej kategorii uzbrojenia do ogromnej nierównowagi w potencjale chińskich i amerykańskich sił zbrojnych. Xi może więc ulec pokusie podjęcia interwencji na Tajwanie. To bardzo niebezpieczna sytuacja.

Ameryka odpowie na to wojną?

Z pewnością odpowie ostatecznym odcięciem współpracy gospodarczej. A to oznacza wstrzymanie przepływu do Chin nowych technologii, kapitału, tego wszystkiego, bez czego kraj nie może się rozwijać, sprowadzać energii, żywności. Przedłużający się kryzys w Hongkongu pokazuje, jak ważne jest to dla Pekinu. W tej dawnej brytyjskiej kolonii wielu działaczy partii komunistycznej ma swoje aktywa i wciąż stanowi ona okno na świat, najlepsze wyjście na zachodnie rynki kapitałowe.

Na razie Chiny odpowiadają gigantycznym programem budownictwa, tak mieszkaniowego, jak i użyteczności publicznej. To nie skończy się pęknięciem bańki nieruchomościowej, jak 10 lat temu w Hiszpanii?

Całkiem możliwe, tylko ta bańka może być sterowana przez władze. Jeśli ceny nieruchomości faktycznie się załamią, znaczna część spośród 400–500 mln Chińczyków, którzy wciąż żyją na wsi, będzie mogła przenieść się do miast. Xi liczy, że to uruchomi na kolejne 30 lat szybki wzrost konsumpcji i uczyni z Chin największą gospodarkę świata. Powiem więcej, moim zdaniem on już podjął decyzję o przeprowadzeniu „decouplingu" – radykalnym ograniczeniu zależności Chin od Ameryki. Pytanie, na ile ten plan jest realny.

Chiny są bardziej zależne od Ameryki czy Ameryka od Chin?

Chiny od Ameryki! Zdecydowanie. Technologie, zasoby energetyczne, ogromny rynek, żywność, sieć demokratycznych sojuszników – mamy wszystko, aby się rozwijać samodzielnie. Oni nie.

Gen. Robert Spalding jest doradcą Donalda Trumpa ds. Chin, wcześniej pełnił tę samą funkcję przy dowódcy Kolegium Połączonych Szefów Sztabów Sił Zbrojnych USA

Plus Minus: Miała być krótka, piękna i zakończyć się zwycięstwem Ameryki. A tymczasem wojna handlowa z Chinami trwa nadal i nic nie wskazuje na to, by Pekin zamierzał pójść na znaczące ustępstwa. Donald Trump nie docenił siły Xi Jinpinga?

Tu nie chodzi o wojnę handlową, tylko o coś znacznie większego: powrót do demokratycznych zasad, które Ameryka starała się narzucić światu po II wojnie światowej. Gdy rozpadł się Związek Radziecki, uwierzyliśmy, że otwarty rynek wystarczy, aby demokracja i rządy prawa same stopniowo objęły cały glob. Nie zrozumieliśmy, co oznaczała masakra na placu Niebiańskiego Spokoju 4 czerwca 1989 r. – Komunistyczna Partia Chin pokazała, że nigdy na to nie pozwoli. Nie tylko wewnątrz kraju, ale też stopniowo będzie osłabiać system oparty na zachodnich wartościach poza swoimi granicami. Ameryka i szerzej Zachód wcale zresztą nie wymagały od Chin wywiązywania się z zobowiązań podjętych w ramach międzynarodowych organizacji współpracy gospodarczej jak WTO. Owszem, nakładano sankcje na mniejsze kraje, jak Iran, Korea Północna czy nawet Rosja, ale nie na Chiny. To zachęciło Pekin do zaprzęgnięcia całej potęgi internetu do realizacji swoich celów. Mówimy więc o starciu wręcz tytanicznym.

Pozostało 92% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Plus Minus
Inwazja chwastów Stalina
Plus Minus
Piotr Zaremba: Reedukowanie Polaków czas zacząć
Plus Minus
Bogusław Chrabota: Putin skończy źle. Nie mam wątpliwości
Plus Minus
Michał Szułdrzyński: Elon Musk na Wielkanoc
Plus Minus
Kobiety i walec historii