Elżbieta Zielińska: PiS nie jest partią prawicową

Wczoraj widziałam mem z napisem, że mówimy jak PiS, a głosujemy jak Platforma. Komuś się coś pomieszało, bo Kukiz'15 myśli jak Kukiz'15 i głosuje jak Kukiz'15 - mówi Elżbieta Zielińska z Kukiz'15.

Aktualizacja: 06.08.2017 11:21 Publikacja: 06.08.2017 00:01

Elżbieta Zielińska: PiS nie jest partią prawicową

Foto: Fotorzepa/ Robert Gardziński

Plus Minus: Umawiałem się na wywiad z Elżbietą Borowską, a przyszła Zielińska.

Uznałam, że jest mi lepiej z jednym nazwiskiem.

Nie myślisz o rozpoznawalności? Na tamto nazwisko już trochę popracowałaś.

Miałam swoje długie nazwisko, a nazwisko męża też jest długie i postanowiłam zmienić. Myślę, że nie czeka mnie perspektywa 20 lat w polityce, więc się nie martwię. Chciałabym jeszcze czegoś innego spróbować w życiu.

Do Kukiz'15 trafiłaś, bo...?

Bo miałam urlop i postanowiłam go wykorzystać na organizację akcji referendalnej w sprawie JOW. Pracowałam wtedy na uczelni i robiłam doktorat.

Czym się zajmowałaś na uczelni?

Ochroną dziedzictwa kulturowego, polityką kulturalną.

„Polityka kulturalna słodka płukanka mózgowa" – tak śpiewało się za PRL. Trochę słabo się kojarzy to pojęcie.

Pierwszy instytut, który się tym zajmował, był w III Rzeszy, więc może się kojarzyć jeszcze gorzej. Prawda jest taka, że obecnie nie ma żadnej strategii i polityki kulturalnej ani żadnej innej długoterminowej strategii w jakimkolwiek resorcie. Jest sporo patologii. Dotujemy raz jednych, raz drugich.

Powinien być większy pluralizm?

Osoby, które decydują o dotacjach, nie powinny być politycznie uwikłane.

Nie boisz się lewackiego przechyłu na uczelniach?

Może prawica powinna się w końcu zająć kulturą.

Wiceminister kultury Paweł Lewandowski twierdzi, że czasopisma młodzieżowe wbrew wartościom wyznawanym w Polsce propagują mocno liberalny światopogląd obyczajowy. A ty jakie pisma byś dotowała?

Można dotować i Krytykę Polityczną, Teologię Polityczną i Nową Konfederację. Nie żyjemy w państwie tylko z osobami o poglądach prawicowych czy lewicowych. W polityce kulturalnej traktowanie z buta jednej z organizacji doprowadza do buntu. To sprawia, że jedna grupa potrafi się lepiej zorganizować. Przez lata prawicowe pisma musiały sobie radzić same. Fakt, że teraz szybko o tym zapomniały. W ogóle trzeba wyjść od tego, że Polacy mało obcują z kulturą i mamy społeczeństwo, które bardzo niewiele czyta. To jest poważny problem.

Czytamy kilka razy mniej niż Czesi. Jak to zmienić?

No to jest tragedia i temat, który powinien prowokować ostre dyskusje.

Zajmujecie się tym na posiedzeniach Komisji Kultury?

Raz zadałam tam pytanie na temat czytelnictwa, to usłyszałam, że pomyliły mi się komisje i żebym poszła do Komisji Edukacji.

Bo bez edukacji nie ma kultury.

Jak ktoś nie jest przyzwyczajany wcześnie do sięgania po książki, to nie zacznie tego robić nagle po studiach.

Dosyć już tej kultury. Kukiz'15 jest znany z tego, że każdy głosuje inaczej. Ty na przykład byłaś przeciw 500+. I to mimo tego, że przed wyborami w ankiecie „Mam prawo wiedzieć" uznałaś rodziców za jedną z najbardziej wykluczonych grup w Polsce.

Tak uważam, ale 500+ nie rozwiązuje wcale żadnego z ich problemów.

A czemu rodzice są jedną z bardziej prześladowanych grup w Polsce?

Biorę to z własnych doświadczeń. Jestem z rodziny wielodzietnej i nie było żadnej puli prorodzinnej przez szereg lat.

No to właśnie się pojawiła i nazywa się 500+.

W długiej perspektywie ten program nie będzie działać. To już widać po demografii. Nie ma przyrostu urodzeń.

To jak z perspektywy wolnorynkowca pomóc rodzinom?

Klin podatkowy powinien być zmniejszony. Gdyby mojego ojca, który prowadził działalność gospodarczą, nie dręczył tak ZUS, toby nie wyjechał za granicę.

A gdzie teraz pracuje?

W Anglii. Wcześniej w Niemczech i Austrii i nie było żadnej pomocy państwa, żadnego ułatwienia.

Czyli was piątka w domu, a tata za granicą?

Mój starszy brat też jest za granicą. Problem eurosieroctwa jest bardzo poważny.

A jak on wygląda z twojej perspektywy? Jesteś wściekła na państwo?

Jestem i uważam, że wyjazdy za granicę są ogromnym problemem w Polsce. To pojawiło się jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej i cały czas narasta. Dłuższa rozłąka wpływa na wszystkich. Najgorsze jest to, że dzieci mają poczucie opuszczenia. Jestem z powiatu gorlickiego, gdzie mnóstwo osób wyjeżdżało. Także wiele matek i ojców moich koleżanek. Znam sytuacje, gdy rodzice wyjeżdżali, a dziecko zostawało i teraz nie ma między nimi żadnych więzi. Jest pewne poczucie skrzywdzenia i opuszczenia. To rzutuje na dalszy rozwój dzieci.

I mamy kraj eurosierot?

Nie mogę mówić za cały kraj, ale moje Gorlice wyludniły się o kilka tysięcy osób. To widać nawet po ruchu ulicznym. Radni opowiadali mi, jak spadły dochody z opłat za ścieki. Ludzie uciekają. Ja widzę to chociażby po znajomych ze szkoły. Z mojej klasy to nie wiem, czy połowa została w Polsce. Niektóre osoby wyjechały natychmiast po zakończeniu studiów.

Ale czy w Polsce naprawdę nie da się nic wywalczyć? Do tej klasy chodziła też przyszła pani poseł.

Myślę, że jestem rzadkim przypadkiem i nie mam prawa przedstawiać się jako przykład, że jednak się udaje odnieść sukces.

Ale to jest właśnie ten wasz wolnorynkowy sen: „Jak się nie podoba, to wyjeżdżaj z kraju".

Zbyt wiele rzeczy w Polsce jest z przypadku. Są ogromne bariery. Sama to widziałam, gdy robiłam doktorat i szukałam pracy. Składałam CV do różnych instytucji i w wielu miejscach była blokada. Koledzy szli pracować po znajomości. Tak nie wygląda wolny rynek.

Może rewolucja PiS pomoże.

Co to za rewolucja, jak PiS wrzuca tam swoich?

To rewolucja kadrowa.

Jak się wysuwa argument, że konkursy nie działają, dlatego się je likwiduje, to niespecjalnie jest co komentować... PiS nie chce przyjmować do pracy ludzi odpowiednio przygotowanych merytorycznie, tylko swoich.

W zasadzie to o problemie Polaków wyjeżdżających za granicę politycy mówią dużo. Co najmniej od 2007 r.

Widzę wśród znajomych wiele osób, które chętnie by wróciły, gdyby były lepsze warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, a siła nabywcza pieniądza zupełnie inna. Rośnie nam PKB, i to dobrze, ale rosną też dysproporcje.

To ciekawe, bo nigdy nie słyszałem od Kukiz'15, że chcecie walczyć z nierównościami społecznymi. Takie tematy to naturalny obszar zainteresowania lewicy.

Pytanie, czy rozwiązania tych problemów mają być lewicowe. Ja uważam, że powinny być wolnorynkowe.

Gdy mówisz o nierównościach, to mówisz głównie o problemach pracowników.

Mamy dużo problemów przez obciążenia pracodawców. One są naprawdę wysokie.

Fakty są takie, że w Polsce podatek dla przedsiębiorców jest jednym z niższych w Europie, bo większość z nich korzysta ze stawki 18 proc. Polscy przedsiębiorcy uciekają do krajów, gdzie podatki są wyższe.

I powstaje pytanie, co jest nie tak w naszym systemie. U nas założenie firmy nie jest już problemem, ale kontakt z ZUS i skarbówką pochłania wiele czasu. Mamy ustawę o VAT, która była tyle razy nowelizowana, że urzędnicy swobodnie sobie ją interpretują. U nas wszyscy dążą do tego, by pracować w administracji, bo wtedy mają o wiele pewniejszą sytuację. Około jednej czwartej pracujących jest zatrudnionych w budżetówce, czyli nie wytwarza PKB.

A gdzie troska o pracowników, którzy pracują na umowach o dzieło, choć wykonują etatowe obowiązki, i są pozbawieni elementarnych praw pracowniczych? Ich prawa zostały „wyoutsourcingowane".

Bo mamy instytucje, które nie funkcjonują. Tak jest właśnie z Państwową Inspekcją Pracy. Przykład z mojego regionu: jak upadała rafineria Glimar, to nikogo nie interesowało, że przez pół roku nikt nie wypłaca pracownikom pensji.

I co w sprawie prawa pracy zrobił Kukiz'15?

Sprawa rafinerii Glimar to kwestia sprzed kilku lat. Ja osobiście nie zajmuje się sprawami socjalnymi, ale na początku kadencji jako Kukiz'15 zgłosiliśmy pewne nieścisłości w inspekcji pracy i była awantura. Zapytaliśmy się o limuzyny i o raut, jaki się odbył na Zamku Królewskim w Warszawie.

Generalnie to ci, którzy uzyskali wykształcenie na naszych uczelniach, uciekają z Polski na – jak słyszałem od posłów Kukiz'15 – zgniły Zachód.

No uciekają. Decydują wysokie zarobki. Każdy naród ma to, na co sobie zapracował. Jak się komuś nie podoba, to może wyjechać...

A co jest właściwie takiego zgniłego w Zachodzie?

Myślę, że chodzi o upadek wartości chrześcijańskich. Najbardziej przeszkadza mi poprawność polityczna.

A jak się ona objawia?

Po pamiętnej nocy sylwestrowej media długo zwlekały, nim w Niemczech poinformowały o napaściach na kobiety. Gdy w Szwecji odkryto magazyn broni w Korkum, to media tego nie wypuszczały, żeby nie powiedzieć, że sprawcami były osoby z mniejszości muzułmańskiej.

W dzisiejszych czasach nie da się ukryć żadnych informacji, a jeśli chodzi o te kwestie, to widzę znacznie poważniejszy problem – zalew sieci przez fake newsy.

Myślę, że media nie zawsze sprawdzają informacje.

Fake newsy to akurat najczęściej wypuszczają te strony czy profile w mediach społecznościowych, które wspierają was.

Widzę ten problem, ale takie strony pojawiają się przy wszystkich ugrupowaniach. To jest szersze zagadnienie, które wynika z tego, że twardy elektorat nie patrzy trzeźwo na swoje ugrupowanie. Usprawiedliwia wszystko co robi partia i w ten sposób pozbawia się mechanizmu kontrolnego. Chodzi o to, by elektorat, gdy złamiemy obietnicę wyborczą, twardo na nas naciskał, a nie usprawiedliwiał wszystko, co będziemy robić.

A jaki wy macie elektorat?

Nasz elektorat jest elektoratem buntu. Są tacy, którzy popierają nas bezwzględnie, ale i tacy, którzy nas kontrolują.

Trochę to analizowałem i wasz elektorat bardzo się zmienił od wyborów. Paweł Kukiz na początku zgarniał nawet sieroty po Platformie Obywatelskiej, a teraz popierają was narodowcy.

Efekt świeżości ma ograniczone działanie. Niestety, trochę odpłynął nam kobiecy elektorat. Bardzo żałuję i uważam, że to problem.

A jak ma nie odpływać, gdy Paweł Kukiz mówi, że trzeba zdawać sobie sprawę z tego, „komu się dawało ciało, żeby się nie rozleciało"...

To był ciężki moment dla kobiet w Kukiz'15. Każdy nas prosił o komentarz i... Te słowa były bardzo nie na miejscu. Takie argumenty przy dyskusji o aborcji są nikomu niepotrzebne. Na szczęście Paweł Kukiz przeprosił za tę wypowiedź.

Sytuację, gdy Kukiz przeprasza za swoją wypowiedź, to mamy raz w tygodniu.

Raz w tygodniu to nie.

W tym tygodniu przepraszał i kasował wpis.

Chyba tak, ale Paweł Kukiz prowadzi sam swój profil. Nikt mu nie wklepuje tekstów i nikt mu niczego nie narzuca. Jest przede wszystkim autentyczny. Spędził 30 lat na scenie, z której mógł powiedzieć absolutnie wszystko, a teraz trafił do Sejmu i musi się dostosować do sztywnych reguł. Wszyscy musimy się zastanawiać, jak zostanie odebrane to, co mówimy, a mimo wszystko Paweł nie zatracił swojej autentyczności. Doceniam to, że nie brnie w zaparte, tylko potrafi przeprosić. A nie jak Grzegorz Schetyna pytany o uchodźców... Lider coś powiedział i cała Platforma nagle zaczęła to powtarzać.

Dobrze, że potrafi przeprosić, ale mam wrażenie, że wszystkiemu co robi, towarzyszy strasznie dużo chaosu.

Dużo osób może mieć poczucie chaosu, ale my chcemy pokazać inny sposób funkcjonowania ugrupowania w Sejmie. Bez dyscypliny partyjnej, z zachowaniem indywidualizmu. Każdy głosuje zgodnie ze swoim przekonaniem. Staramy się podejść merytorycznie, a wszystkich interesuje tylko to, czy głosowaliśmy jak PiS czy jak PO.

Jeśli wasze głosy mogą zdecydować o przejściu jakiegoś projektu, to czasem trudno inaczej o tym myśleć.

Nasze głosy nie decydują, bo PiS ma większość.

Wasze głosy mogą być na wagę złota. W głosowaniu o KRS o kworum zdecydowały głosy waszej byłej posłanki Anny Siarkowskiej. Podobnie było 16 grudnia przy głosowaniu budżetowym.

Z KRS już dawno temu postanowiliśmy, że nie będziemy brać udziału w głosowaniu, jeżeli bez dyskusji nagle ustawa zostanie wrzucona do przegłosowania. To, że dziesięciu posłów z PiS nie zjawiło się na głosowaniu, nie miało żadnego wpływu na naszą decyzję. Wcześniej mieliśmy posłów, którzy uważali, że przede wszystkim trzeba wspierać rząd, a nie bronić własnych postulatów. Teraz wiele osób ma do nas pretensje, że jest inaczej. Wczoraj widziałam mem: „Kukiz'15 mówi jak PiS, a głosuje jak Platforma". Komuś się coś pomieszało, bo Kukiz'15 myśli jak Kukiz'15 i głosuje jak Kukiz'15.

A ze strony PiS cały czas padają propozycje przejścia?

Była propozycja kawy.

I nie skorzystałaś?

Nie.

Bo jest jeszcze grupa wyborców, którzy uważają, że Kukiz'15 to jest taki PiS, tylko bardziej.

A nie trochę mniej?

Na pewno bardziej narodowy.

Nie uważam, żeby PiS w ogóle był prawicową partią. Zwłaszcza w wymiarze gospodarczym. Staramy się pokazać, że ich działania nie są wcale takie narodowe, jak oni to przedstawiają. Od blisko roku blokują naszą ustawę o IPN, czyli umożliwieniu karania za szerzenie banderyzmu.

Jesteś w elitarnym gronie polityków przed 35. rokiem życia, którzy są przeciw związkom partnerskim.

To jest elitarne grono?

Nawet twoi klubowi koledzy mówią, że mogłyby się przydać. Piotr Apel w wywiadzie dla „Plusa Minusa" mówił, że „jest otwarty na tę ideę".

Są możliwości prawnego rozwiązania tych kwestii bez specjalnej ustawy o związkach partnerskich. Problemy dostępu do informacji u lekarza czy spadku powinny być uregulowane i nie należy tego podbudowywać ideologicznie.

No to nie podbudowujcie tego ideologicznie, tylko przegłosujcie projekt, który rozwiąże ludzkie problemy.

Jestem przeciw temu, by związki partnerskie funkcjonowały tak, jak działa rodzina. Umożliwienie dziedziczenia i opieki nad kimś – to powinno być rozwiązane. Bez podtekstu, czy to związku homoseksualne czy heteroseksualne. Ale czy to musi się nazywać związki partnerskie? Tradycyjna rodzina powinna mieć szczególną pozycję.

Na swoim Twitterze zajmujesz się głównie Nowoczesną.

Dostarczają wielu śmiesznych powodów. Ale ostatnio zajmuje się też trochę PiS. A w ogóle to wolę Facebooka. Twitter mi nie leży.

Polityka tam się rozgrywa.

Ale w światku dziennikarsko-politycznym, a do ludzi lepiej dotrzeć przez Facebooka. Na Twitterze są krótkie zdania i koniec. Nie do końca mi to pasuje.

Przecież jesteście tego mistrzami. Wejść do studia, powiedzieć dwa chwytliwe zdania i potem cieszyć się z tego, że ktoś został „zaorany".

Rzeczywiście pojawia się taki agrarny język. Ja nie tworzę takich filmów...

Od tego można mieć ludzi.

Nie mam umiejętności, by bardzo długo perorować i uzasadniać. Podobno w telewizji jest zasada, by mówić, dopóki ktoś ci nie przerwie, ale ja tak nie lubię.

Jesteś wiceprzewodniczącą Klubu Młodych Kukiz'15. Nie wiedziałem, że coś takiego w ogóle istnieje.

Istnieje i liczy ponad 2 tys. członków. Kukiz'15 ma ogromne poparcie wśród młodych, a nie mieliśmy wcześniej żadnej formuły działania.

To jest partyjna młodzieżówka?

Nie. Działania typowej młodzieżówki polegają na rozwieszaniu plakatów i robieniu tłumu na partyjnych wiecach. Młodzieżówka PO zamykała się w klatkach na Krakowskim Przedmieściu. To jest strasznie idiotyczne i pokazuje, że młodzi traktowani są jak jakieś maskotki. Trzeba zrobić performance, to się ich zamknie. Potem noszą teczkę i jak mają trochę szczęścia, to zostaną wpisani na dobre miejsce na liście wyborczej. Zaczynają funkcjonować w polityce i nie działają na rzecz dobra wspólnego, tylko na rzecz partii.

A u was co robią?

Zachęcamy do działania w środowisku lokalnym i dajemy im pełną swobodę. Na przykład piszą interpelacje. Wskazują problemy, gdzie potrzebne są systemowe zmiany. Mieli też do zorganizowania spotkanie z posłem i wcale nie musiał to być nasz poseł. A teraz przystąpili do grywalizacji.

Do czego?

Nazwaliśmy to od Gry o Tron: Gra o Polskę. Będziemy chcieli im robić różne symulacje wyborów. Podzielimy na ugrupowania i wypuścimy sondaże, później popatrzymy, jak im się rozwinie kreatywność.

I ktoś w takiej grywalizacji będzie Nowoczesną?

Będą reprezentować różne formacje, choć niekoniecznie muszą one odzwierciedlać obecną sytuację w Polsce.

I jacy są ci młodzi ludzie?

Różni. Mamy sporą rozpiętość wiekową. Niektórzy jeszcze poszukują swojego miejsca, ale przychodzą do nas.

A z klubu parlamentarnego odchodzą.

Tak, ale nie widzę w tym żadnego problemu. Nie jesteśmy w koalicji, żeby liczyć głosy. Chyba lepiej mieć osoby, które łączy ten sam cel, niż takich, którym o coś zupełnie innego chodzi.  

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Plus Minus: Umawiałem się na wywiad z Elżbietą Borowską, a przyszła Zielińska.

Uznałam, że jest mi lepiej z jednym nazwiskiem.

Pozostało 99% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Plus Minus
Inwazja chwastów Stalina
Plus Minus
Piotr Zaremba: Reedukowanie Polaków czas zacząć
Plus Minus
Bogusław Chrabota: Putin skończy źle. Nie mam wątpliwości
Plus Minus
Michał Szułdrzyński: Elon Musk na Wielkanoc
Plus Minus
Kobiety i walec historii