Plus Minus

Piotr Gadzinowski: Zostałem uczciwym posłem dzięki Jerzemu Urbanowi

Piotr Gadzinowski i Ryszard Kalisz: Grek Zorba na przedwyborczym spotkaniu w klubie Foksal w Warszawie, 2011 r.
Fotorzepa, Kuba Kamiński
Za czasów, kiedy byłem w Sejmie, pisowiec siadał z platformersem przy jednym stoliku, pogadał, napił się jakiegoś płynu i nikogo to nie dziwiło. W dzisiejszym Sejmie obowiązuje kultura kibolska. Wojna plemienna doszła do takiego etapu, że strach usiąść obok posła z innego klubu. Pogadasz ze znajomym pisiorem, zobaczy to znajomy platformers i od razu strzela focha - mówi Piotr Gadzinowski, były poseł SLD.

Plus Minus: Ogląda pan „Ucho Prezesa"?

Piotr Gadzinowski: Staram się nie oglądać, bo mam wrażenie, że będą patrzył na rzeczywistość przez pryzmat tego serialu kabaretowego. Zresztą wydaje mi się, że wielu komentatorów politycznych na to cierpi – redukują rzeczywistość do tego serialu i kiedy mówią o polityce, to bardziej o tej oglądanej w „Uchu Prezesa" niż obserwowanej, prawdziwej. Łatwo wpaść w taką pułapkę, bo serial jest sugestywny, postacie świetnie zarysowane, i na dodatek mówią językiem bardzo zbliżonym do pierwowzorów.

Na początku lat 90. sam pan był współautorem satyrycznej powieści politycznej „Pierwsza dekada", o której można powiedzieć, że stała się klasyką gatunku.

Wymyślił ją Marek Siwiec, który był w 1990 roku redaktorem naczelnym „Trybuny". Chciał drukować powieść polityczną w odcinkach, pisaną pod pseudonimem. Jaka to miała być powieść, nie bardzo wiedzieliśmy. Wiadomo było, że jedna osoba tego nie pociągnie, bo odcinki miały być drukowane codziennie, potrzebna była grupa autorów. Byli w niej z „Trybuny" Zbigniew Broniarek, Maciek Chrzanowski, pisywał czasem Staszek Zawiśliński, a z Tygodnika „Nie" Przemek Ćwikliński i ja. Pseudonim Magda Cień wymyślił Broniarek. Powiedział, że skoro autorami są sami faceci, to pseudonim kobiecy sam się narzuca. Powieść była polityczna, prawdziwych polityków ukryliśmy pod łatwymi do rozszyfrowania pseudonimami. I tak Jan Krzysztof Bielecki to był premier Nabiałek, Lech Wałęsa – Ludwik Krok, Leszek Miller – Młynarz. Wrzucaliśmy tam wszystkie plotki, które krążyły po Warszawie.

A więc to nie była całkiem wymyślona rzecz?

Było dużo fikcji, ale wykorzystywaliśmy też nieoficjalne informacje, których nie dało się potwierdzić, a więc z powodów procesowych były nie do opublikowania w normalnych tekstach. W pewnym momencie nasze historie zaczęły się potwierdzać, tak w 80 procentach, i powstała legenda, że „Magda Cień" ma wielkie ucho. Wszystko wie. A gdy poszła plotka, że Gadzinowski jest jednym z cieniów „Magdy Cień", to zaczęli do mnie przychodzić politycy i opowiadać kolejne ciekawe historie, najczęściej o swoich kolegach z partii. I tak to się kręciło. Później zauważyliśmy, że jeżeli nadaliśmy jakiejś postali charakterystyczną cechę, to ludzie uważali, że ona tę cechę naprawdę posiada. Załóżmy, że o kimś napisaliśmy, że pije burbona, to nawet jeżeli ów polityk w ogóle nie spożywał alkoholu, to i tak wszyscy uważali, że pije burbona. Zdarzało się też, że politycy mówili cytatami z „Magdy Cień".

Jakie powiedzenie wylansowaliście?

W „Nie" i w „Magdzie" pisaliśmy „jak wiewiórki nam powiedziały" co oznaczało, że jest przeciek z dobrego źródła, ale nie możemy ujawnić informatora. To weszło do slangu polityczno-dziennikarskiego. Dzisiaj nawet „dwaj panowie G" z tygodnika „Do Rzeczy" mówią językiem „Magdy Cień". Podobnie było z wojną dwóch Pałaców. Termin Mały Pałac i Duży Pałac wprowadziła do obiegu „Magda Cień", która opisywała historię szorstkiej przyjaźni prezydenta i premiera. Oczywiście łatwiej było nam opisywać historie z lewicy. Ale politycy z prawicy też do mnie przychodzili i sporo opowiadali o swoich kolegach. Wie pani, że prawdziwych wrogów polityk ma we własnej formacji, a nie w konkurencyjnej partii. Przynajmniej tak było za moich czasów w Sejmie. Teraz wszędzie są wrogowie.

Co pan ma na myśli?

Za czasów, kiedy byłem w Sejmie pisowiec siadał z platformersem przy jednym stoliku, pogadał, napił się jakiegoś płynu i nikogo to nie dziwiło. Teraz, kiedy przychodzę do Sejmu, to nie przypominam sobie sytuacji, żeby poseł PO usiadł obok posła PiS. Posiedzenie sejmowych komisji wygląda jak stadion – jest sektor dla PiS, sektor dla PO, a niektórzy posłowie z opozycji pełnią rolę buforów. Tymczasem ja niejednokrotnie siadałem na posiedzeniach komisji razem z prawicowcami, np. obok Ani Sobeckiej i prowadziliśmy różne rozmowy. Gdy chciałem ją pobudzić, to opowiadałem o homoseksualistach. Nie przyszło jej nawet do głowy, żeby się przesiąść, choć prawica patrzyła na mnie jak na ucieleśnienia diabła.

Po tym, co pan wypisywał w tygodniku „Nie" na Kościół i księży, to trudno im się dziwić.

Ale właśnie to zło ich ciekawiło. Patrzyli na mnie z zainteresowaniem. Myśleli, że mam gdzieś czarcie raciczki i śmierdzę siarką (śmiech). Później słyszałem, że taki miły ze mnie człowiek, i nie mogą zrozumieć, co ja robię u tego Urbana. A w dzisiejszym Sejmie to jest nie do pomyślenia. Obowiązuje kultura kibolska. Wojna plemienna doszła do takiego etapu, że strach usiąść obok posła z innego klubu. Pogadasz w Sejmie ze znajomym pisiorem, zobaczy to znajomy platformers i od razu strzela focha.

Trochę pan idealizuje dawne czasy. Prawica zawsze okłada lewicę i odwrotnie.

Zgoda. Spieraliśmy się na Sali Plenarnej, prawiliśmy sobie złośliwości, przekrzykiwaliśmy się, ale potem normalnie ze sobą rozmawialiśmy. Teraz po debacie się ze sobą nie rozmawia.

Może to jest uczciwsze? Wy na pokaz się atakowaliście, a prywatnie piliście sobie z dzióbków.

Może to i prawda. Kiedyś południowi Koreańczycy zapytali nas, czy u nas w parlamencie się bijemy. Bo u nich się biją. Powiedziałem, że nie. A dlaczego? Ktoś wtedy rzekł: bo u nas nikt nie wierzy w to, co mówi. Za moich czasów Sejm był rodzajem teatru politycznego. Liczyły się dobre oracje, złośliwości, przytyki, a nie niekontrolowane emocje. Ta dekada, którą spędziłem w Sejmie od 1997 do 2007 r. to był przełom naszego parlamentaryzmu – kończyło się romantyczne uprawianie polityki, a zaczynało pragmatyczne.

W którym momencie zaczęła się pragmatyczna polityka?

Kiedy zaczęły obowiązywać „przekazy dnia", czyli kiedy wszyscy parlamentarzyści zaczęli mówić to samo, tym samym językiem. Nawet dowcipy opowiadają takie same, bo im zostały napisane.

Na lewicy to był moment przekształcenia koalicji SLD w jednolitą partię polityczną. Przedtem Klub Parlamentarny SLD był sferą wolności poselskiej. Pamiętam, jak w 1999 r. doszło do głosowania w sprawie ratyfikowania decyzji o przystąpieniu Polski do NATO. Wtedy trzy osoby z naszego Klubu wstrzymały się od głosu – Piotr Ikonowicz, Bogdan Lewandowski i ja.

I po co panu była ta demonstracja?

Był to sygnał, że na lewicy nie ma jednolitego stanowiska w tej sprawie. Wtedy miałem wielkie wątpliwości, czy nie staniemy się za bardzo proamerykańscy. Wydawało mi się też, że istnieje jakaś inna opcja między Rosją a NATO.

NATO-bis, tak jak chciał kiedyś Lech Wałęsa?

Były różne pomysły. Dziś widać, że rację mieli ci, którzy uważali, iż nie ma alternatywy dla NATO. Ale wtedy nie mieliśmy doświadczeń z polityką Władimira Putina, tak agresywną jak obecnie.

Na szczęście byli tacy, którzy myśleli wówczas bardziej długofalowo niż pan.

Nawet pan Bóg nie jest doskonały. Wtedy wezwało nas kierownictwo Klubu Parlamentarnego SLD na dywanik, żeby nam wytknąć niesubordynację. Ale okazało się bezradne, bo Ikonowicz i Lewandowski byli z PPS, a ja z Ruchu „NIE". Nic nam nie mogli zrobić, bo mandatu poselskiego odebrać nam nie mogli. Z Klubu nas nie wyrzucili, bo byli mądrzy. Ale po 1999 r., gdy powstała jednolita partia, która stała się potem jednolitym wojskiem kanclerza Leszka Millera, takie demonstracje przestały być możliwe. Ale też w SLD więcej było politycznego wojska niż dyskutującej lewicy demokratycznej. Paradoksalne było też to, że Robert Biedroń, obecnie polityk krytyczny wobec Sojuszu, był wówczas zwolennikiem przekształcenia koalicji SLD w jednolitą partię polityczną i podpisał nawet deklarację w tej sprawie.

Paradoksów w polityce było więcej.

Sam fakt, że do NATO dopchała Polskę formacja postkomunistyczna, już był paradoksem. Tym bardziej że pamiętam jazgot prawicy po przejęciu władzy przez lewicę – że będzie to koniec demokracji, że reformy gospodarcze zostaną zatrzymane, że wszystko zostanie zaprzepaszczone, zwłaszcza kierunek atlantycki. I to krzyczała prawica, która teraz doprowadziła do ograniczenia demokracji w naszym kraju i negacji unii polsko-europejskiej. A wstrętne komuchy zawsze były gwarantem przemian demokratycznych i stabilizacji ustroju.

Pan do stabilizatorów nie należał, raczej prowokował pan wrzenie. Przyprowadził pan do Sejmu na posiedzenie Komisji Rodziny aktorkę filmów porno, oprowadzał pan po Sejmie chińską delegację odziany w chiński mundurek.

To były niewinne happeningi. Pani Mina była ekspertką branży porno, a koleżanki z sejmowej Komisji Rodziny zapraszały wtedy do dyskusji jedynie księży i zakonnice. Co do tego mundurka, w Polsce wszyscy uważali, że to mundurek Moa Zedonga, ale to był wcześniejszy strój z czasów I chińskiej republiki. Byłem przewodniczącym grupy polsko-azjatyckiej i stąd te delegacje chińskie, wietnamskie, koreańskie i czasem moje azjatyckie ubiory.

Chińskie delegacje wywoływały emocje, bo w tamtych czasach żywa była pamięć masakry studentów na placu Tiananmen. Reżim chiński był krwawy.

Tamten Tiananmen był w 1989 r. Kiedy ja przewodziłem grupie parlamentarnej, Chiny były mniej represyjne niż zaprzyjaźnione wtedy Arabia Saudyjska, Pakistan, Rosja i wielu latynoskich sojuszników USA. Tyle że Chiny na Zachodzie lekceważono, traktowano jak niepokornego ucznia, bo mało kto wierzył, iż staną się potęgą gospodarczą. Już wtedy mówiłem, że Chiny będą światową potęgą. W odpowiedzi słyszałem, że jestem nieukiem, kryptokomunistą albo fantastą. A teraz nasza pani premier była u tych komunistów z wizytą, pan prezydent też już był, wicepremier Jarosław Gowin także. I po powrocie aż piał z zachwytu, bo tak pięknie został przyjęty. W Chinach już w czasach cesarstwa wasali polityczno-gospodarczych zawsze przyjmowało się bardzo wystawnie. I nie można się za to obrażać. Taka kilkutysiącletnia tradycja.

Był więc pan wizjonerem, jeżeli chodzi o Chiny. W jakiej sprawie jeszcze?

Chociażby w kwestii reformy kinematografii. W sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, w której pracowałem, przygotowaliśmy ustawę o Polskim Instytucie Sztuki Filmowej. Wtedy było to jedno z lepszych rozwiązań w Europie wspierające rodzimą kinematografię. Przypomnę złośliwie, że tylko PO głosowała przeciwko tej ustawie, a pomimo to aktorzy i twórcy filmowi gromko, publicznie popierali PO w wyborach. Stąd wniosek, że nie ma się co męczyć, bo wyborca i tak zagłosuje irracjonalnie. Wystarczy mieć miłą aparycję i charyzmę. Pracowaliśmy też nad finansowaniem mediów publicznych i nie rozumiem dlaczego ta sprawa od blisko 30 lat nie została załatwiona. Teraz PiS zamiast korzystać z naszego dorobku, nie tylko wyważa otwarte drzwi, ale proponuje też najgorsze rozwiązania.

O ile mnie pamięć nie myli, to waszym dorobkiem w sprawie mediów publicznych była przede wszystkim afera Rywina.

Ja się do niej nie poczuwam. Boleję, że przez aferę Rywina upadł bardzo dobry projekt ustawy o mediach publicznych.

Pamięta pan, jak ta afera wybuchła?

Jakieś pół roku wcześniej, w tygodniku „Nie" spotkałem Przemka Ćwiklińskiego. Opowiedział mi, że przyszedł Lew Rywin do Adama Michnika z propozycją łapówki, że całe miasto o tym huczy, ale jest prośba, by o tym nie pisać, bo „Gazeta Wyborcza" ma to na wyłączność. Dla mnie była to tak nieprawdopodobna historia, że nie bardzo w nią uwierzyłem. Minął miesiąc, dwa, zapomniałem o niej, a potem łubudu – ukazał się pamiętny tekst w „Gazecie Wyborczej".

Dlaczego pana zdaniem afera Rywina była tak niszcząca dla wszystkich w nią uwikłanych?

Po raz pierwszy prywatność stała się tak publiczna. Ktoś znajomy został nagrany podczas prywatnej, poufnej rozmowy, a później zostało to ujawnione. Po drugie „Gazeta Wyborcza" była wtedy miejscem świętym. Wyrocznią. Wszyscy moi koledzy z SLD drżeli, co dzisiaj „Wyborcza" o nich napisze. Wystarczyło, że się na nich skrzywiła, a już byli gotowi prosić o pokutę. I raptem się okazało, że świętość nie jest taka święta. Opinia publiczna z biegiem dni przestała wierzyć, że był to tylko konflikt na linii brzydki Lew Rywin – niepokalana „Gazeta Wyborcza". Po pierwszej fali oburzenia na Rywina zaczęto się zastanawiać, dlaczego on poszedł do Adama Michnika. Spekulować, że chyba coś musiało być na rzeczy. W efekcie cnotę stracił nie tylko Rywin, także „Gazeta Wyborcza", i w dłuższej perspektywie wszystkie media, środowisko dziennikarskie. Bo wtedy były pomysły, żeby rynek medialny uregulować, stworzyć nowe relacje media publiczne–komercyjne, zapobiec koncentracji mediów. Afera Rywina zastopowała je. I teraz nie ma żadnych barier, jeżeli chodzi o koncentrację mediów. Nie mówiąc już o dzisiejszej degradacji materialnej dziennikarzy.

Zapomniał pan o SLD, który stracił władzę m.in. w wyniku Rywina. A jeżeli chodzi o zapisy antykoncentracyjne, to podobno był im przeciwny Aleksander Kwaśniewski. W waszym obozie można też usłyszeć, że afera Rywina rozwinęła się przy błogosławieństwie Kwaśniewskiego, który sądził, że w ten sposób utrąci Leszka Millera.

Różne są interpretacje tamtych zdarzeń.

A pan tego nie wie?

Nie na tyle, żeby odpowiedzialnie o tym mówić. Mnie wtedy interesowała dekoncentracja kapitału w mediach i byłem jedną z osób, która na posiedzeniach komisji kultury mówiła, że trzeba to wprowadzić. Ale po wybuchu afery Rywina wszyscy chodzili spięci, nie wiadomo było, co jest grane i prace nad ustawą zamarły.

Przecież sam pan mówił o wojnie Pałaców.

Wojna Pałaców była faktem, co nie znaczy, że wszystko, co się wydarzyło, było jej efektem. Aleksander Kwaśniewski już za czasów rządów AWS wypracował sobie pozycję rozjemcy i niezależnego ośrodka władzy, co bardzo mu odpowiadało. Ale gdy premierem został Leszek Miller to nie zamierzał oddawać prezydentowi części swojej władzy. To było przyczyną tarć i sytuacji, że raptem pan prezydent i pan premier wymagają, aby powiedzieć, kogo się bardziej kocha – mamusię czy tatusia. A gdy spoiwem formacji politycznej częściej jest wspólnota biograficzna niż ideologiczna, to robi się z tego poważny problem.

Czy pan musiał się opowiedzieć, kogo pan woli?

Na szczęście działałem w sferze kultury, mediów i dyplomacji parlamentarnej, za to nie miałem wpływu na administrację państwową, na spółki Skarbu Państwa. Dlatego główne konflikty mnie omijały. Poza tym i pan prezydent, i pan premier wiedzieli, że wtedy z tygodnikiem „Nie" lepiej było nie zadzierać.

A jak pan sam odbierał aferę Rywina.

Byłem wtedy trochę znieczulony i zblazowany z powodu pracy w tygodniku „Nie". Tam bez przerwy opisywaliśmy megaprzekręty. Afera na 2 mld zł nie była dla mnie już bulwersująca, ekscytująca, a tu chodziło o propozycję łapówki rzędu 17 mln zł.

Czyli afera waszego kolegi partyjnego Andrzeja Pęczaka, który za protekcję domagał się mercedesa z firankami, też pana nie bulwersowała?

Wywoływała zdziwienie i niesmak. Pęczak był bardzo inteligentnym facetem. Nie mogłem pojąć dlaczego tak się upodlił, żądając mercedesa z tymi koszmarnymi firankami. Totalny brak smaku estetycznego u człowieka, który legitymował się dobrym wykształceniem. Mogę to sobie wytłumaczyć wyłącznie jakąś ślepą chciwością. Ale przypomnę, że SLD nie bronił swoich aferzystów. Głosowaliśmy za uchyleniem immunitetu Pęczakowi. Zresztą po tej historii został z niego cień człowieka. Gdyby w to nie wlazł, pewnie by funkcjonował na kierowniczym stanowisku w dużej firmie.

Może taki klimat panował wówczas w SLD, że skoro formacja jest u władzy, to trzeba się szybko dorobić?

Wówczas w ogóle był w Polsce taki klimat, że trzeba się szybko dorabiać. Tylko frajerzy nie korzystają z okazji. Przy rządzącym SLD kręciło się wielu lobbystów i przedsiębiorców. Nasze noworoczne spotkania dla przyjaciół z roku na rok były liczniejsze. W 2001 r., gdyby krzyknąć na sali: „Lista »Wprost« – 100 najbogatszych, wystąp!", to pewnie kilkudziesięciu by wystąpiło. Kiedyś na przyjęciu u prezydenta Kwaśniewskiego podszedłem do Jana Kulczyka i mówię: Panie doktorze, pamiętam jak pan bywał u Lecha Wałęsy i tak go pan kochał, a teraz przychodzi pan do Kwaśniewskiego? Na co Kulczyk odparł: Panie redaktorze, ja będę każdego prezydenta kochał. Ta miłość biznesu powodowała, że wielu parlamentarzystom uderzała sodówka do głowy. Poza tym wielu z nich pewnie spotykało się z korupcyjnymi propozycjami.

Pan też?

Jako poseł nie miałem większych propozycji korupcyjnych. Długo uważałem, że nie mam takich propozycji, bo w Sejmie nic nie znaczę. Nie warto mnie korumpować, bo i tak nic nie załatwię. Ale kiedyś usłyszałem, że do mnie nikt nie podchodzi, bo mogę to opisać u Urbana. I jeszcze Urban mi płaci bardzo wysokie honorarium.

Jerzy Urban był pana tarczą antykorupcyjną?

Tak. On gwarantował moją cnotę. Zostałem uczciwym posłem dzięki Jerzemu Urbanowi (śmiech).

A mniejsze propozycje korupcyjne pan miewał?

Pojawiły się przy okazji ustawy o kinematografii, dlatego że tam były skutki finansowe, pieniądze, które prywatne firmy musiały płacić. Dlatego domyślam, się że moje koleżanki i koledzy, którzy robili ustawy „pieniężne", mogli mieć więcej takich propozycji.

Które przepisy były warte łapówki?

Zrzutka na PISF prywatnych firm zarabiających na polskich filmach. Oni się wówczas przeciwko temu bronili rękami i nogami, ale po dziesięciu latach dobrze widać, że to był też dla nich dobry pomysł, na którym wszyscy zarobili. Bo nadawcy złożyli się na fundusz kinematografii, dzięki niemu powstało wiele produkcji filmowych, ludzie zaczęli masowo chodzić do kin na polskie filmy, a nadawcy mieli co pokazywać. I wpływy im wzrosły. Ale to było widać po kilku latach.

Pozostał pan wierny SLD, choć wielu z tej partii odeszło. Dlaczego?

Różnie odpowiadam na to pytanie – że jestem leniwy, że nie mam natury rozwodnika, albo że zawsze ciągnęło mnie do tworów-potworów, kontrowersyjnych. Ale tak naprawdę zawsze imponowała mi niemiecka SPD czy francuscy socjaliści – partie wiekowe, z zapleczem intelektualnym, zakorzenione. Kiedyś zapytałem Chińczyków, dlaczego ich partia nazywa się komunistyczna, a przecież teraz mogłaby się nazywać, na przykład, „wesołych fiołków". Popatrzyli na mnie i powiedzieli: partia jest jak butelka – można ją demonstracyjnie stłuc, a można wlać w nią nową treść. U nas partie traktowane są jak butelki bezzwrotne. Jestem taka butelką zwrotną, do wielu użytków.

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Piotr Gadzinowski, publicysta i polityk, wiele lat związany z pismem Jerzego Urbana „Nie", naczelny „Dziennika Trybuna", publikował też m.in. w „Przeglądzie". Dawniej w „Itd". Poseł trzech kadencji, członek SLD, w przeszłości w PZPR. W kolejnych wyborach bez powodzenia próbuje dostać się do Sejmu czy do Parlamentu Europejskiego

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL