Maciej Bobrowicz, Jacek Trela i Krystian Markiewicz: Kongres Prawników

20 maja w Katowicach odbędzie się Kongres Prawników. To inicjatywa zwołana po raz pierwszy przez szerokie porozumienie prawników: Krajową Radę Radców Prawnych, Naczelną Radę Adwokacką oraz Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. W rozmowie z „Rzeczpospolitą" prezesi samorządów: Maciej Bobrowicz, Jacek Trela i Krystian Markiewicz, zdradzają szczegóły przedsięwzięcia. Czemu służyć ma kongres i czego się po nim spodziewają?

Aktualizacja: 24.04.2017 09:24 Publikacja: 24.04.2017 08:49

Foto: rp.pl

Po co ten kongres?

Maciej Bobrowicz: Na naszych oczach rzeczywistość prawna, która nas otacza, zmienia się bardzo szybko, i to już nie są miesiące, tylko zaledwie tygodnie. Mam na myśli zmiany, które mogą niezwykle głęboko ingerować w wymiar sprawiedliwości. Nie możemy nie zabrać głosu.

To protest przeciwko temu, co się dzieje? Temu, co proponuje minister sprawiedliwości?

Maciej Bobrowicz: Nie, za tym kryje się nasza oczywista chęć, by po prostu rozmawiać o kwestiach związanych z prawidłowym funkcjonowaniem państwa prawa. Dziś nas w nich nie ma. Nie jesteśmy proszeni o opinie, a przecież te zmiany będą dotyczyć i nas, i naszych klientów. Chodzimy do sądu w interesie klienta. A jednocześnie nie mamy możliwości zabrania głosu, skomentowania tego, co się dzieje, i przekazania własnych propozycji zmian.

Stoją panowie na czele organizacji, mają możliwość podejmowania uchwał. Jest więc szansa na prezentację własnych propozycji... Zjednoczyliście więc siły, żeby pokazać siłę?

Jacek Trela: Nie chcemy pokazywać siły. Chcemy pokazać swoje zainteresowanie, troskę – jakkolwiek górnolotnie może to brzmieć. Myślę o prawdziwej trosce o kondycję wymiaru sprawiedliwości. Bo przecież dostrzegamy jego mankamenty i chcielibyśmy móc uczestniczyć w jego reformowaniu. Zresztą taką chęć prezentujemy od dawna. Jeszcze w 2016 r. środowisko adwokackie wystąpiło do MS, odpowiadając zresztą na pytania resortu, z propozycjami reform. Chcielibyśmy, żeby ten kongres był kontynuacją tej korespondencji, która zawisła w pewnej próżni. Podczas kongresu przedstawimy konkretne propozycje, które mają poprawić dostęp obywateli do sądu, bo przecież w tym tkwi największy problem wymiaru sprawiedliwości.

I liczycie na to, że minister skorzysta z waszych propozycji?

Jacek Trela: Chcielibyśmy, żeby minister sprawiedliwości nas wysłuchał. Dziś niepokoi nas nadużywanie instytucji inicjatyw poselskich. Kierowanie projektów do prac legislacyjnych w tym trybie pozbawia nas możliwości konsultacji. Kongres ma być dialogiem i płaszczyzną do złożenia tych propozycji.

Czyli nie chodzi o to, żeby oprotestować pomysły, tylko żeby przedstawić kontrpropozycje?

Jacek Trela: Nie zawsze są to kontrpropozycje... są takie pomysły ministerstwa, z którymi się zgadzamy. Przykład? Powołanie sędziów pokoju, co odciąży sądy od zajmowania się najdrobniejszymi sprawami. Chcemy o tej akceptacji powiedzieć i poznać opinie innych na ten temat.

Maciej Bobrowicz: Podoba nam się też pomysł rozwijania mediacji. Wiele spraw można rozstrzygnąć bez przeprowadzania skomplikowanego, kosztownego procesu, angażowania sądu i stron w ciągnące się latami rozprawy. W tej sprawie resort sprawiedliwości robi naprawdę sporo. Po raz pierwszy od 20 lat powołano pełnomocnika do spraw mediacji. Prawdziwa i autentyczna, a nie tylko udawana, mediacja może naprawdę bardzo pomóc wymiarowi sprawiedliwości. Liczę, że temat mediacji będzie jednym z głównych podczas kongresu.

Krystian Markiewicz: Nam, sędziom, od dawna brakowało szerszego dialogu. Także tego z adwokatami i radcami prawnymi. To problem wręcz wieloletni. Wynikał on z pewnej otoczki kulturowej. Przyjęło się bowiem, że kiedy sędzia zasiada do stołu z adwokatem czy radcą prawnym, to jest to traktowane jako zachowanie podejrzane, że nie wypada, a wręcz nie uchodzi. A przecież rozmawiać trzeba. O taką szerszą rozmowę apelował Kongres Sędziów, który odbył się we wrześniu 2016 r. I udaje się. Właśnie rozmawiamy o szerszej dyskusji, jaka będzie mieć miejsce na Kongresie Prawników. Dla nas bycie prawnikiem to nie tylko stosowanie norm prawnych, ale przede wszystkim poczucie współodpowiedzialności za praworządność.

Wiadomo już, jak kongres będzie przebiegał?

Maciej Bobrowicz: Nie planujemy typowej burzy mózgów, bo kiedy na sali będzie parę tysięcy ludzi, trudno to sobie wyobrazić. Powołaliśmy trzy zespoły, którymi pokierują nasi wiceprezesi. Każdy z nich odpowiedzialny jest za przygotowanie jednej problematyki: niezależność i niezawisłość, dostęp obywatela do wymiaru sprawiedliwości oraz rola profesjonalnych pełnomocników w reprezentacji obywateli przed wymiarem sprawiedliwości.

Te grupy przedstawią wyniki swoich prac w trzech panelach, w których będzie się toczyła profesjonalna debata. Każdy zespół przygotowuje podsumowanie, a z nich wszystkich wyciągniemy wnioski.

Te zostaną przesłane do ministra sprawiedliwości?

Jacek Trela: Liczymy na to, że nie będziemy musieli ich wysyłać. Mamy nadzieję, że na kongresie będzie minister sprawiedliwości lub przedstawiciel resortu, który ich wysłucha, przekaże je dalej i wykorzysta.

Sędziowie, adwokaci, radcowie prawni... Z kim jeszcze chcecie dyskutować?

Maciej Bobrowicz: Liczymy, że uczestników będzie ponad 2 tysiące. Kongres jest adresowany przecież do wszystkich środowisk prawniczych. Formuła będzie otwarta. Wszyscy zainteresowani będą mogli się na odpowiedniej stronie zarejestrować. Proces rejestracji rusza właśnie dziś – 24 kwietnia.

Jacek Trela: Mówimy o potężnych samorządach. Sędziów jest 10 tys., adwokatów – 20 tys., a radców prawnych – 40 tys.

Minister sprawiedliwości deklaruje chęć naprawy wymiaru sprawiedliwości. Panowie też mówią o potrzebie zmian. Może warto to zrobić razem?

Krystian Markiewicz: Chcielibyśmy to zrobić razem z ministrem. Pytanie tylko, czy się da, czy jest to możliwe. Mamy dwie płaszczyzny dyskusji o reformowaniu sądownictwa: zapowiedzi i konkretne projekty. Spora część zmian jest dla nas bardzo niepokojąca. Dlaczego? Bo zwiększa w sposób nieuprawniony pozycję władzy wykonawczej wobec władzy sądowniczej. Kongres jest organizowany właśnie po to, by o tym porozmawiać. Projekt zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczy przejęcia władzy nad prezesami w sądach przez ministra sprawiedliwości. Projekt zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa podporządkowuje ten organ politykom, pozbawiając sędziów realnego wpływu na jego działanie. Skoro nie stały się jeszcze obowiązującym prawem, liczymy, że nasze argumenty zostaną wysłuchane. Nikt z nas nie ma monopolu na wiedzę. Trzeba rozmawiać, gdzie tylko można i do kiedy można. Deklarujemy chęć rozmowy. Jeżeli nie uda się przekonać do odrzucenia w całości konkretnych projektów, to może chociaż część z nich zostanie zmieniona. Liczymy na prezydenta, który sam mówi, że pewne rozwiązania mu się nie podobają. To dla nas bardzo ważny sygnał. Dlaczego mamy nie dostrzegać w tym nadziei?

Prezydent będzie zaproszony na kongres?

Jacek Trela: Oczywiście. Formuła kongresu nie polega na tym, żebyśmy ze sobą porozmawiali we własnym środowisku. Chcemy dotrzeć do szerokiego grona, bo tylko takie gwarantuje owocną dyskusję. Łatwo się rozmawia z tymi, którzy myślą tak samo, ale dobre zmiany rodzą się wtedy, gdy bierze się pod uwagę zdanie tych, którzy mają inne spojrzenie.

Krystian Markiewicz: Wiele słów krytycznych słyszeliśmy po Kongresie Sędziów za to, że pojawili się na nim politycy. Uważam, że niesłusznie. Jeśli chcemy dotrzeć do tych, którzy stanowią prawo, to musimy z nimi rozmawiać.

Maciej Bobrowicz: Nie możemy zamknąć się na środowisko polityków. W ich rękach jest teraz stanowienie prawa. Władza wykonawcza zamierza je wprowadzać. Polityków należy nieustannie przekonywać.

O co tak naprawdę zamierzacie walczyć?

Maciej Bobrowicz: O niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów – to klucz całego systemu wymiaru sprawiedliwości. Te dwie konstrukcje nie są jakimś przywilejem zawodów prawniczych. To konstrukcja, która chroni obywateli przed ingerencją jakiejkolwiek władzy politycznej.

Minister mówi, że nie szykuje zamachu na niezawisłość, że chce tylko usprawnić administrowanie sądami.

Krystian Markiewicz: Mamy różne spojrzenie na zmiany i ich konsekwencje. Nie ma co zaklinać rzeczywistości. Jeżeli sięgniemy do projektu zmian w USP, to jest tam wyraźnie zapisany ogromny wpływ ministra na tzw. nadzór zewnętrzny, ale i wewnętrzny w sądach. A gdzie się kończy nadzór wewnętrzny, a zaczyna zewnętrzny, jest kwestią bardzo labilną. Czy to jest tylko kwestia wyznaczenia terminu rozprawy czy kosztów opinii biegłego i możliwości jego przeprowadzenia. Sprawa nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami była wielokrotnie oceniana przez TK. Niemal zawsze szef resortu wychodził zwycięsko z tej potyczki. Teraz sprawa jest trudniejsza. Mamy ministra, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym. I każde, nawet najmniejsze poszerzenie jego uprawnień jest groźne dla niezależności sądownictwa. Dlatego też niezależnie od tego, kto w danym czasie jest ministrem sprawiedliwości, nie możemy się na to godzić. Jeśli wziąć pod uwagę sumę uprawnień ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego, to w sposób oczywisty widać, że władza polityczna zdominowała sędziowską i tym samym doszło do naruszenia konstytucyjnej zasady równowagi władz i niezależności sądownictwa. I o tym mówimy, gdzie się da. Nie bronimy żadnego status quo. Walczymy w imieniu wszystkich o wymiar sprawiedliwości.

A jak te zmiany tak bulwersujące sędziów wpływają na korporacje?

Maciej Bobrowicz: Tak samo jak na sędziów. Chciałbym, żeby do ostatniej godziny, w której będę wykonywał zawód, mój klient miał pewność, że kiedy wejdzie do sądu, to jego sprawę będzie rozstrzygał niezawisły sędzia. A dziś nie wiem, czy będzie ją miał. Nie wiemy przecież, kto wygra przyszłe wybory. Ale gdyby się okazało, że władzę będzie sprawowała partia, która będzie miała jeszcze bardziej radykalny program od rządzących dzisiaj, to dostanie niesłychane polityczne narzędzie, żeby swoich przeciwników doprowadzić do stanu całkowitej bezradności. Niezawisłość sędziów jest zatem kluczem.

Jacek Trela: Rozmów między naszymi środowiskami do tej pory nie było zbyt dużo. Mamy do siebie pretensje o pewne rozwiązania. Na przykład, jako środowisko adwokackie, radcowie prawni też się do tego przyłączą, mamy nie najlepsze doświadczenia we współpracy z samorządem sędziowskim, chociażby w sprawie przepływu między zawodami. Chcielibyśmy, żeby więcej adwokatów i radców prawnych zasilało zawód sędziego. Tymczasem nawet jeśli nasi koledzy startują w konkursie na urząd sędziego, to często przegrywają z asystentami czy referendarzami. Ale to, można powiedzieć, są drobiazgi. Dzisiaj najważniejsze jest to, żeby swoim klientom zagwarantować występowanie za dwa, trzy lata przed niezawisłym sądem. I wszystkie zmiany, które podają to w wątpliwość, są dla nas nie do przyjęcia. My patrzymy na wymiar sprawiedliwości jak na mechanizm zegarka. Nie można do niego podejść z dłutem i młotkiem. Reforma nie może się stawać rewolucją. Musi być spokojną naprawą tego mechanizmu. Widzimy potrzebę zmian, ale nie rewolucji. Liczymy, że uda się wypracować wspólne rozwiązania.

Krystian Markiewicz: Ludzie liczą w sądzie na przewidywalność. Prawo powinno być przewidywalne. Ktoś, kto idzie do sądu, powinien wiedzieć, że jeśli zrobił to i to, to spotka go taka a taka kara.

A jak to się ma do tego, że sędziowie sami nawołują swoich kolegów i koleżanki do stosowania rozproszonej kontroli konstytucyjnej?

Krystian Markiewicz: To się nie kłóci. Dziś mamy przecież kilkaset sądów i jest ryzyko, że w podobnych sprawach zapadną różne rozstrzygnięcia. Jeżeli będzie dialog i jeżeli Sąd Najwyższy ten ciężar odpowiedzialności uniesie i szybko na pytanie prawne odpowie, to jestem przekonany, że żadnego chaosu nie będzie.

—rozmawiali Agata Łukaszewicz i Tomasz Pietryga

Po co ten kongres?

Maciej Bobrowicz: Na naszych oczach rzeczywistość prawna, która nas otacza, zmienia się bardzo szybko, i to już nie są miesiące, tylko zaledwie tygodnie. Mam na myśli zmiany, które mogą niezwykle głęboko ingerować w wymiar sprawiedliwości. Nie możemy nie zabrać głosu.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Opinie Prawne
Prof. Pecyna o komisji ds. Pegasusa: jedni mogą korzystać z telefonu inni nie
Opinie Prawne
Joanna Kalinowska o składce zdrowotnej: tak się kończy zabawa populistów w podatki
Opinie Prawne
Robert Gwiazdowski: Przywracanie, ale czego – praworządności czy władzy PO?
Opinie Prawne
Ewa Szadkowska: Bieg z przeszkodami fundacji rodzinnych
Opinie Prawne
Isański: O co sąd administracyjny pytał Trybunał Konstytucyjny?