Rosja to prawdziwy zwycięzca mundialu

Rz: Kibice Japonii i Senegalu sprzątali po meczach swoje sektory. Mistrzostwa wywołują świąteczne odruchy?

Seweryn Dmowski: Kultura kibicowania się zmienia na różnych poziomach, ale trzeba mieć też świadomość tego, kto jeździ na mundial. To inny rodzaj kibiców niż ci, których można spotkać na co dzień na stadionach. Wyprawa do Rosji, zwłaszcza dla kibiców z Azji czy Afryki, jest bardzo kosztowna, dlatego jadą przedstawiciele klasy średniej lub wyższej. U Japończyków pewnie wpływ na takie zachowanie miały także uporządkowane relacje społeczne. Mundial to poza tym wielkie święto.

Z Polski pojechali kibicować tak zwani janusze?

Nie ma na ten temat badań naukowych, choć jest to temat bardzo ciekawy. Nie sądzę, żeby pojechali tylko kibice janusze. Ciekawe było to, że w Kazaniu na trybunach olbrzymią przewagę mieli Kolumbijczycy.

Z drugiej strony trybuny podczas meczu z Senegalem opanowali Polacy.

Zadecydowała bliskość i magia rosyjskiej stolicy, bo Moskwa jest atrakcyjna turystycznie. Bardzo wielu moich znajomych poleciało po prostu na mecz z Senegalem i za dwa dni byli z powrotem w pracy. Dla Kolumbijczyków wyprawa do Europy jest kosztowna i jeśli już przylecieli tak daleko, to raczej nie po to, żeby zaraz wracać.

Na trybunach widzieliśmy siedzących obok siebie spokojnie kibiców przeciwnych drużyn.

Byłem w ostatnich latach na wszystkich meczach eliminacyjnych reprezentacji Polski rozgrywanych w Warszawie. Czy graliśmy ze Szkotami, Irlandczykami czy reprezentacją Armenii, było tak samo spokojnie. Euro 2016 pokazało, że nawet na meczach reprezentacji może dojść do poważnych rozruchów, tam zamęt siali kibice rosyjscy. Myślę, że fani podczas mundialu w Rosji sami sobie narzucili ostrzejszy rygor, a wpływ na to ma postrzeganie gospodarza mistrzostw. Być może ludzie uważają, że w Paryżu czy w Londynie można sobie pofolgować i nic się nie stanie, a w Rosji nie wiesz, co cię spotka. Z drugiej strony Rosjanom bardzo zależało na tym, żeby kibice wyjechali z dobrymi wspomnieniami i z tego, co widzę w mediach społecznościowych, to ludzie będący na miejscu bardzo dobrze odbierali Rosję.

Mówimy o społeczeństwie?

Mam na myśli zarówno zwykłych ludzi, jak i władze. Rosjanie są bardzo gościnni, czego wielokrotnie sam doświadczyłem. Władzy bardzo zależało na sukcesie wizerunkowym. Kibice po powrocie do rodzimych krajów mają się stać ambasadorami Rosji. Incydenty nie były nikomu na rękę. A nie jest tajemnicą, że ruch kibolski w Rosji jest mocno infiltrowany przez służby bezpieczeństwa. Nie wiemy, czy to było dogadanie się, czy raczej rozkaz. Władza zawsze dzierży pałkę, która może spaść na głowę.

Przed turniejem krążyły filmiki pokazujące rosyjskich chuliganów.

Ryzyko było, ale ostatecznie nic złego się nie stało. W dobie social mediów nie sposób byłoby zatuszować poważniejszej awantury. Nawet jeśli pijany kibic starł się z kimś w barze, to nie można tego wyolbrzymiać. Takie rzeczy co wieczór dzieją się na Mazowieckiej w Warszawie.

Kiedyś sporo mówiło się o tym, że policja przed wielkimi imprezami wyłapuje „zawodowych chuliganów", żeby nie dopuścić do zamieszek. Jak to wygląda teraz?

Do Rosji pojechali oficerowie łącznikowi policji praktycznie ze wszystkich krajów uczestniczących w MŚ. Kraje zmagające się z bandytyzmem stadionowym od wielu lat mają wypracowane mechanizmy prawne. W Wielkiej Brytanii w latach 80. wprowadzono możliwość zatrzymania paszportu osoby potencjalnie niebezpiecznej. Zamknięcie Rosji i związana z tym ostra procedura uzyskiwania biletu, w trakcie której trzeba podać wszystkie możliwe dane, powoduje, że ciężko było wjechać na turniej osobom niepożądanym.

Jeden z polskich dziennikarzy obecnych na mundialu napisał na Twitterze, że chodził po Moskwie owinięty polską flagą i spotykał się tylko z przychylnymi reakcjami Rosjan, nawet takich, którzy na pierwszy rzut oka wyglądali na zawadiaków.

Mistrzostwa świata to karnawał, a on charakteryzuje się tym, że tradycyjne normy ulegają zawieszeniu. Jest to okres odświętny, zwłaszcza dla Rosjan, którzy są bardzo dumnym narodem. Ich na pewno cieszyło to, że mogli być gospodarzami tak wielkiej imprezy i dodatkowo przełamywać stereotypy. Chyba po raz pierwszy od dawna o Rosji mówiło się tak pozytywnie i nawet głodówka Olega Siencowa czy inne naruszenia praw człowieka zeszły na plan dalszy.

Pamiętam wielkie imprezy z ostatnich lat, od Euro 2000 aż do Euro 2016 – zawsze się działo coś złego.

Jeżeli ktoś wypije pięć piw, to nawet strach przed rosyjską policją może zniknąć. Ale powtarzam, zmienił się rodzaj kibica, który jeździ na wielkie imprezy. Mają inną tożsamość niż na meczach ligowych. Na ostatnich mistrzostwach Europy graliśmy z Niemcami i Ukrainą, i chociaż łączy nas trudna historia, to do żadnych ekscesów nie doszło. Dawni chuligani są już statecznymi panami. Podczas Euro 2016 rosyjscy kibole dowiedzieli się, że w jednym z pubów siedzi mocna grupa Anglików, wśród nich legendarni w środowisku chuligani. Chcieli się bić, ale ktoś im uświadomił, że ci, których wzywają do bójki, mają już po 60 lat.

Piłkarze sami podgrzewają atmosferę: Granit Xhaka i Xherdan Shaqiri pokazali symbol dwugłowego albańskiego orła w stronę kibiców serbskich, jawnie nawiązując do sporu o Kosowo. Dostali po 10 tys. euro kary, a to dla nich drobne pieniądze. To mógł być poważny incydent?

Takie zachowania zawsze oceniamy z perspektywy ich skutków. Jeśli dwa samoloty w powietrzu miną się o włos i do katastrofy nie dojdzie, to powiemy, że nic się nie stało? Ta celebracja mogła wywołać określoną reakcję w warunkach emocjonującego meczu. Nastrój karnawału łatwo może się zmienić w żądzę krwi. Mundial to największa scena świata i normalne, że pojawią się ludzie, którzy będą chcieli skorzystać z tego, że patrzą na nich miliony.

Kiedyś w Polsce panowało przekonanie, że widok policjantów w pełnym rynsztunku działa na kibiców jak płachta na byka.

Pamiętam ulice Poznania podczas Euro 2012. Irlandczycy i Chorwaci siedzieli na ulicach i pili alkohol niemal wszędzie. Policja przymknęła na to oko, bo zadziałał właśnie karnawał. Żyjemy kliszami z lat 90., a teraz mamy do czynienia z zupełnie inną rzeczywistością.

Często powraca obraz meczu Polska – Anglia w Chorzowie, w 1993 r. Polscy kibice bili się wtedy między sobą.

Mówimy o wydarzeniu, które miało miejsce 25 lat temu. Od tamtych zamieszek bliżej było do tragedii na Heysel niż do mundialu w Rosji. To była zupełnie inna Polska, inny obraz społeczeństwa. Już nie wspomnę o innej sytuacji piłki nożnej w Polsce.

Zdjęcie dziewczyny z Senegalu w polskiej strefie kibica pokazuje nam fragment rzeczywistości czy raczej ją zaciemnia, jeśli w Antwerpii doszło do bójek między kibicami obu reprezentacji?

Bójki zdarzają się bardzo często. Media często wyolbrzymiają takie sytuacje. Jeśli przy okazji meczu Polska – Senegal największym problemem jest to, że na drugim końcu Europy ktoś się z kimś pobił w strefie kibica, to chyba naprawdę nie jest tak źle.

Kibice w Polsce są oskarżani o rasizm. Słusznie?

Kibice reprezentacji pochodzą z różnych grup społecznych i łączą się ze sobą w grupę na czas trwania meczu, więc przypisywanie im jakichś cech społecznych jest chyba nieporozumieniem. Są rasistami w takim samym stopniu, w jakim jest społeczeństwo, z którego pochodzą.

Włożenie biało-czerwonej koszulki wpływa na kibica inaczej niż koszulka ukochanego klubu? Ma większą rangę?

To zależy. Wśród moich znajomych, których widzę w mediach społecznościowych jest spora grupa ludzi, których mundial nie interesuje i odliczają dni do kolejnego meczu Legii Warszawa. Wolą pojechać na zgrupowanie do Warki, żeby obejrzeć sparing, niż emocjonować się meczem Iranu z Marokiem. Mecze reprezentacji są traktowane bardziej odświętnie, bo zdarzają się rzadziej.

Przed mundialem widzieliśmy wielką miłość do polskich piłkarzy, łowców autografów w Arłamowie. Już po Senegalu widzieliśmy tąpnięcie, ale po Kolumbii to już chyba otwarta niechęć. Kibic reprezentacji jest mniej wierny w miłości niż ten klubowy?