Siergiej Andriejew: Cud nad Wisłą nie uratował Europy

"Rzeczpospolita": Dobrze się stało, że Rosja przegrała bitwę na przedpolu Warszawy 15 sierpnia 1920 r.?

Siergiej Andriejew: Dla Polski to jest wielki sukces i powód do dumy. My tu, oczywiście, nie mamy z czego się cieszyć.

A dla świata? Gdyby nie Cud nad Wisłą, Europę ogarnęłaby komunistyczna rewolucja.

Moim zdaniem to przesada. Nawet gdyby Rosja pod Warszawą odniosła zwycięstwo, to nie doprowadziłoby do rewolucji w Europie. Nie było tam ku temu obiektywnych przesłanek, a Rosja Radziecka, po bardzo ciężkiej wojnie domowej, po prostu nie miała sił, aby kontynuować działania wojenne.

Latem 1920 r. Lenin popełnił zasadniczy błąd, żywiąc nadzieję, że ofensywa Armii Czerwonej wznieci rewolucję w Polsce i dalej na Zachodzie. Bolszewicy liczyli na poparcie ze strony polskich robotników i chłopów – przeliczyli się fatalnie: okazało się, że w Polsce przywiązanie do obrony niepodległości państwa przed zagrożeniem zewnętrznym jest dla narodu ważniejsze od podziałów klasowych. Armia Czerwona nie uzyskała w Polsce żadnego poparcia miejscowej ludności i to przesądziło o wyniku tej wojny. Podobny błąd wcześniej popełnił Piłsudski, wyruszając na Kijów. Na Ukrainie polskie wojska były postrzegane jako agresorzy, a sprzymierzeni z nimi petlurowcy jako zdrajcy. Dlatego armię polską i petlurowców tak szybko wyparto z Ukrainy i Białorusi.

Wojska radzieckie powinny były zatrzymać się na granicy polskich ziem etnicznych, na linii Curzona, czyli z grubsza na obecnej granicy Polski.

Białoruś i Ukraina to są więc ziemie rosyjskie?

W tamtych czasach postrzegano je jako rosyjskie. W szczególności na paryskiej konferencji pokojowej w 1919 r. mocarstwa zwycięskie wychodziły z założenia, że narody białoruski i ukraiński są częścią szerszej nacji rosyjskiej, i opowiadały się za wyznaczeniem granicy między Rosją a Polską na linii Curzona.

Czyli te kraje powinny znów zostać zjednoczone z Rosją?

Oczywiście, że nie. Mówimy teraz o wydarzeniach sprzed stu lat, a nie o dzisiejszych realiach. I jeżeli dziś Białoruś i Ukraina są niepodległymi państwami, to należy pamiętać, że ich współczesne granice i sama ich państwowość ukształtowały się w ramach Związku Radzieckiego.

ZSRR istniał siedem dekad, przedrozbiorowa Rzeczpospolita prawie sześć razy dłużej. Czy nie miała ona większego wpływu na uformowanie się odrębnej wobec Rosji narodowości na Ukrainie i Białorusi?

Historia kształtowania się białoruskiego i ukraińskiego narodów to duży i skomplikowany temat, więc dyskutować o nim lepiej chyba z zawodowymi historykami.

Trudno uznać, że ZSRR przyczynił się do ukształtowania odrębnej Ukrainy, jeśli za rządów Stalina w latach 30. na Ukrainie z głodu zmarło siedem milionów osób. W Kijowie uważa się, że hołodomor był ludobójstwem.

Ten głód dotknął nie tylko Ukrainę, ale też Rosję i Kazachstan. Termin „hołodomor" ma wydźwięk polityczny i jest lansowany przez kręgi nacjonalistyczne na Ukrainie. To była wielka tragedia spowodowana tak błędami polityki kolektywizacji, jak i bardzo niekorzystnymi warunkami pogodowymi. Ale nie ma żadnych podstaw do przypisywania głodu świadomemu dążeniu Stalina do wytępienia Ukraińców.

Dowódca „białych" Anton Denikin nie godził się, aby niepodległa Polska wyszła poza linię Curzona na wschodzie. To uniemożliwiło jego porozumienie z Piłsudskim i wspólną walkę z Armią Czerwoną. W przeciwnym razie Związek Radziecki mógłby nie powstać?

Myślę, że wynik wojny domowej w Rosji mimo wszystko byłby na korzyść „czerwonych". Bolszewicy zwyciężyli, ponieważ popierała ich znaczna większość narodu rosyjskiego. A zagraniczna interwencja w wojnie po stronie „białych" tylko wzmocniła wrogie nastawienie do nich wewnątrz kraju.

Około 30 tys. żołnierzy Armii Czerwonej, których Polska wzięła do niewoli, zmarło w obozach. To było intencjonalne działanie ze strony polskich władz?

Historycy mówią, że nie. Jednak władze polskie nie wywiązały się ze swoich obowiązków według prawa międzynarodowego co do zapewnienia należytych warunków przetrzymania jeńców wojennych. Stąd tylu zmarłych z powodu głodu, chłodu, epidemii. Miały także miejsce liczne przypadki okrutnego traktowania jeńców przez administrację. Szczególnie wielu czerwonoarmistów ginęło w Strzałkowie, Tucholi. W 2014 roku wystąpiliśmy do władz polskich o zgodę na stworzenie na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie pomnika pochowanych tam żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zginęli w obozie w Dąbiu, jednak otrzymaliśmy odmowę.

Piłsudski starał się odtworzyć w jakiejś formie federację narodów Europy Środkowo-Wschodniej, jaką była dawna Rzeczpospolita. Uważał, że tylko to zabezpieczy byt krajów położonych między Rosją i Niemcami. W polityce zagranicznej dzisiejszej Polski można dostrzec powrót do tej idei? Niedawno powołano na przykład formułę współpracy Polski, Litwy i Ukrainy „Trójkąt Lubelski".

Nie warto przesadzać z paralelami historycznymi i traktować politykę współczesną w kategoriach sprzed stu lat.

Rosja w traktacie ryskim z marca 1921 r. co prawda uznała polską granicę wschodnią, ale przecież nigdy się z nią nie pogodziła...

Tę granicę uznała oficjalnie Rosja, a potem ZSRR.

Jednak niespełna 20 lat później, wchodząc w układ z Hitlerem, Stalin mówił o „wyzwoleniu ziem zachodniej Ukrainy i Białorusi".

Sytuacja się zmieniła. Ale oczywiście, jedna rzecz to formalne uznanie granicy, inna – to poczucie, że to rozwiązanie było jednak niesprawiedliwe.

Pakt Ribbentrop-Mołotow był więc uzasadniony?

Przekażę panu kopię niedawno odtajnionego meldunku szefa Sztabu Generalnego Armii Czerwonej Borysa Szaposznikowa do Stalina z 4 sierpnia 1939 roku. Na trzy tygodnie przed zawarciem paktu o nieagresji z Niemcami szczegółowo opisał w nim możliwości wspólnych z Wielką Brytanią i Francją, jak również z Polską i Rumunią, działań przeciwko agresji Niemiec i ich sojuszników. Ten dokument pokazuje, że przywództwo radzieckie do końca starało się dojść do porozumienia z mocarstwami zachodnimi. Dopiero gdy Stalin się upewnił, że nie mają one zamiaru pójść na rzeczywistą współpracę z ZSRR, zdecydował się na porozumienie z Berlinem.

Józef Beck wiedział, że kiedy Rosjanie raz wejdą na teren Polski, to już nie wyjdą.

Minister Beck znajdował się w trudnej sytuacji i nie mógł wiedzieć, jakie skutki będą miały jego decyzje. Niech te decyzje oceniają jego rodacy.

Stalin uwierzył jednak we współdziałanie z Hitlerem, dał się zaskoczyć wojną, która ostatecznie pochłonęła życie 27 mln mieszkańców ZSRR.

Podczas trybunału w Norymberdze generałowie niemieccy uznawali, że gdyby Francja i Wielka Brytania po napadzie Niemiec na Polskę we wrześniu 1939 r. rzeczywiście przystąpiły do wojny, wzięłyby górę nad Niemcami. Ale Francuzi i Brytyjczycy na skutek urazu psychicznego spowodowanego pierwszą wojną światową ulegli iluzji, że jakoś wojna ich ominie. Dlatego raz po raz szli na ustępstwa wobec Hitlera, nie chcieli dogadać się z ZSRR i Polsce nie pomogli. W odróżnieniu od Chamberlaina i Daladiera Stalin nigdy nie wątpił, że będzie musiał stawić czoła wojnie. W końcu lat 20., wprowadzając politykę forsownej industrializacji, powiedział, że Związek Radziecki musi w ciągu 10 lat stworzyć przemysłowy i wojenny potencjał niezbędny do obrony – inaczej zostaniemy zmiażdżeni. W sierpniu 1939 r., zawierając pakt z Niemcami, wybrał decyzję, którą uważał za najlepszą w tamtej sytuacji. Związek Radziecki dostał jeszcze dwa lata na przygotowanie się do wojny, przesunął przednie rubieże obronne o kilkaset kilometrów na zachód.

Zwycięstwo w tej wojnie zostało osiągnięte przez nasz naród kosztem olbrzymich strat, i ostatecznie składało się z wielu czynników, m.in. tych decyzji, które były podejmowane w okresie przedwojennym.

W 1945 r. Stalin nakreślił bardzo korzystne dla Polski granice. Zrobił to jednak nie z miłości do naszego kraju, tylko chciał silnego państwa między Związkiem Radzieckim i Niemcami. Dziś Niemcy znów są potęgą, mają dwuipółkrotnie większy dochód narodowy od Rosji. Czy Moskwa nadal chce z podobnych powodów co Stalin silnej Polski?