Polska - Izrael: Nie możemy być zakładnikami historii

Historię powinno się zostawić historykom, a politycy powinni patrzeć w przyszłość. Dlatego nasze rządy nie powinny zajmować się tym, co było, a tym, co będzie, i jak budować wspólne relacje – zgodzili się uczestnicy dyskusji „W niewoli przeszłości? Polityka i historia w relacjach polsko-izraelskich".

W debacie, która odbyła się w naszej redakcji, a którą zorganizowały „Rzeczpospolita" i American Jewish Committee, wzięli udział Zvi Rav-Ner, były ambasador Izraela w Polsce, Maciej Kozłowski, były ambasador Polski w Izraelu, Aryeh Golan, izraelski dziennikarz radiowy oraz Ronen Bergman, izraelski pisarz i dziennikarz.

Wśród gości byli także: Jan Krzysztof Ardanowski, minister rolnictwa, Wojciech Kolarski, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, Jacek Chodorowicz, pełnomocnik MSZ ds. kontaktów z diasporą, ambasadorowie Izraela, Kanady, Austrii, Czech, Estonii, Litwy, Rumunii oraz przedstawiciele organizacji żydowskich.

Witając gości, Bogusław Chrabota, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej" podkreślił, jak ważne jest pojednanie między Polakami i Żydami oraz uszanowanie obu dziedzictw tej ziemi. – Mamy honor gościć tę debatę w progach wspólnej polskiej i żydowskiej Rzeczypospolitej – powiedział Chrabota.

Agnieszka Markiewicz, dyrektor American Jewish Committee (AJC) Central Europe przypomniała, że dwa lata temu organizacja ta nie przypadkiem otworzyła biuro w Warszawie. – AJC do relacji z Polską przykłada ogromną wagę. Od wielu lat, długo przed upadkiem komunizmu w Polsce, angażowaliśmy się we wzajemne relacje, inicjowaliśmy dialog polsko-żydowski rozumiejąc, jak wiele nas, Polaków i Żydów, łączy. Rozumiejąc, że bez Polski historia i tożsamość żydowska jest niekompletna. Rozumiejąc, jak tragiczna historia splotła nasze losy, nie ułatwiając wzajemnych relacji. Wreszcie – jak wiele trzeba wrażliwości i otwartości na drugą stronę, by prowadzić dialog w najtrudniejszych tematach – podkreślała Agnieszka Markiewicz.

Jak małżeństwo

Urodzony w Polsce Zvi Rav-Ner zaczął od przytoczenia słów zmarłego niedawno izraelskiego pisarza Amosa Oza. Relacje między Polakami a Żydami przyrównał on do małżeństwa, które miało i bardzo dobre, piękne czasy, i złe czasy, ale jest bardzo długie i bardzo ważne.

– Ta pamięć o tysiącu lat istnienia Żydów w Polsce jest bardzo istotna – mówił Zvi Rav-Ner. – I może dlatego to, co się działo przez ostatnie półtora roku, wywołało tak ostre reakcje po obu stronach – dodał, nawiązując do kontrowersji wokół przeforsowanej przez rząd PiS nowelizacji ustawy o IPN, przyjętej przez Sejm w styczniu ubiegłego roku. Przewidywała ona ściganie osób, które wbrew faktom przypisują Polsce i Polakom odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę. Po kilku miesiącach zmiany te zostały wycofane.

Szkodliwe uogólnienia

Dziennikarz Aryeh Golan podkreślił, że wspomnienia dobre i złe zawsze się ze sobą splatają. – Matka mówiła po wojnie, że Polacy byli gorsi niż Niemcy. Ale równocześnie gdy była w obozie pracy w Skarżysku-Kamiennej, był tam Polak, który po pracy wychodził do domu. I przynosił jej chleb czy lekarstwa – opowiadał Golan. Z kolei kiedy ojciec wyskoczył z pociągu do Treblinki, pomogli mu Polacy. Także później, kiedy przez trzy lata ukrywał się w lesie, gdy wychodził tylko nocami, jedzenie dawali mu okoliczni Polacy – wspominał dziennikarz.

– Nie można mówić, że wszyscy Polacy są źli i są antysemitami. Generalizacja jest zawsze niedobra. Byli dobrzy, szlachetni, którzy pomagali, choć było to niebezpieczne, groziła za to kara śmierci. Byli też obojętni. Ale byli też źli, antysemici, którzy cieszyli się, że Hitler wyczyści Polskę i Europę z Żydów – wskazywał. – Trzeba pamiętać o Polakach Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, to tysiące ludzi, którzy pomagali. Takie są fakty historyczne.

– Historię powinno się zostawić historykom, historia nie jest dla polityków. Dla polityków jest przyszłość, nie przeszłość. Dlatego rządy nie powinny zajmować się tym, co było, a tym, co będzie, budować przyszłość – podkreślił Aryeh Golan.

W trakcie debaty wielokrotnie przewijał się wątek słów Izraela Katza, ministra spraw zagranicznych Izraela. Niedawno stwierdził, że: „Było wielu Polaków, którzy kolaborowali z nazistami i – tak jak powiedział Icchak Szamir, któremu Polacy zamordowali ojca – »Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki«. I nikt nie będzie nam mówił, jak mamy się wyrażać i jak pamiętać naszych poległych".

Izraelscy goście zdecydowanie krytykowali tę wypowiedź, wskazując, że była ona dużym błędem. Zresztą sam były premier Icchak Szamir wielokrotnie mówił, że jego słowa zostały wyrwane z kontekstu, ale nie prostował ich, bo był przekonany, że nikt nie będzie brać ich dosłownie. Prowadzący debatę Michał Szułdrzyński przypomniał, że Szamir mówił o tym także w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej" w 1996 roku (rozmowę tę przypominamy w całości na stronie rp.pl).

Ronen Bergman opowiedział o tragicznej historii swojej rodziny i wskazał, że najnowsze stosunki między Izraelem i Polską są dowodem, iż takie debaty są potrzebne, konieczny jest dialog między narodami. – Może on odbywać się z udziałem polityków, ale zupełnie innym niż dotąd – powiedział.

To właśnie Bergman rok temu na konferencji w Monachium przy premierze Mateuszu Morawieckim wspomniał, nawiązując do nowelizacji ustawy o IPN: „Matka powtarzała, że Polacy byli gorsi od nazistów". Dodał wówczas także, że po podpisaniu przez prezydenta Andrzeja Dudę nowelizacji ustawy może za te słowa zostać uznany za przestępcę.

Błędne myślenie

Podczas debaty wskazał, że po tamtych słowach w Izraelu ludzie na ulicach czy w sklepach podchodzili i mówili dwie rzeczy. – Dziękujemy w imieniu swoim i bliskich, tych, którzy przeżyli, i tych, których zginęli, za wypowiedzenie tego, co chcemy wyrazić. A druga to właśnie te słowa, które słyszeliśmy od rodziców: Polacy byli gorsi od nazistów – opowiadał.

– Ale moja matka się myliła. To Niemcy byli najgorsi. Takie są fakty. Wszystko inne to wypaczanie historii. To Niemcy rozpętali wojnę, to oni stworzyli obozy zagłady – podkreślał Ronen Bergman. – I tu premier Morawiecki ma rację: nie było żadnych polskich obozów śmierci. A przy okazji – nikt nigdy w Izraelu nie mówi o polskich obozach śmierci. Były obozy niemieckie. Stworzone na polskich ziemiach, ale to Niemcy stali za tym wszystkim.

– I tu dotykamy istoty głębokiego nieporozumienia między naszymi narodami. My zostaliśmy wychowani w przekonaniu – i jest to podejście szeroko reprezentowane przez wszystkich badaczy w Izraelu, są takie opinie i w Polsce – że Niemcy nie byliby tak skuteczni w eksterminacji bez pomocy miejscowych. Ale to nie dotyczy tylko Polski, ale także wszystkich krajów Europy Środkowej – mówił dziennikarz. – I w Izraelu, gdy dowiedzieliśmy się o nowelizacji i usłyszeliśmy słowa premiera PR o „żydowskich sprawcach", wszyscy, na czele z prezydentem, zaczęli mówić o nowym negowaniu Holokaustu. W istocie nie całego, lecz roli miejscowych we współpracy z Niemcami.

– Ale Żydzi nie potrafią pojąć faktu, że Polacy także byli ofiarami tej wojny. Że Polska została całkowicie zniszczona. To był najgorszy czas w historii tego kraju – wskazał Ronen Bergman. – Moim zdaniem właśnie zrozumienie tego posłuży poprawie dialogu – podsumował. I podobnie jak Aryeh Golan wskazywał, że nigdy nie należy generalizować.

Maciej Kozłowski zaczął od przypomnienia skandalu, jakim była antysemicka polityka Polski w roku 1968. – W ciągu czterech lat pracy (1999–2003 – red.) na placówce w Izraelu widziałem, że tamtejsze elity, tamtejsze MSZ, są równie jak my zainteresowane poprawą naszych stosunków. I dlatego z tak ogromnym smutkiem patrzę na to, co się teraz dzieje, bo tak wielka praca i zaangażowanie wielu osób nie przyniosło rezultatów, jakich można się było spodziewać – mówił Maciej Kozłowski.

Nowe podejście

Jak zbudować na nowo stosunki między naszymi krajami w sytuacji, gdy pamięci indywidualne są tak silne i różne w obu społeczeństwach? Jak, nie zapominając o tym, co było, wyzwolić się z tej niewoli przeszłości? – pytał Michał Szułdrzyński.

Zvi Rav-Ner mówił o konieczności zmiany modelu edukacji. Aryeh Golan i Ronen Bergman przestrzegali przed generalizacjami.