Michał Dworczyk: Polska na ołtarzu chciała złożyć prawdę o Wołyniu

- Ukraiński IPN postanowił budować nowoczesną tożsamość ukraińską w oparciu o etos OUN – UPA. Z naszej punktu widzenia to jest nie do zaakceptowania - mówił w programie RZECZoPOLITYCE Michał Dworczyk.

Aktualizacja: 11.07.2018 10:13 Publikacja: 11.07.2018 09:42

Michał Dworczyk

Michał Dworczyk

Foto: rp.pl

Budowanie tożsamości w oparciu o etos UPA

„Rzeczpospolita”: Mateusz Morawiecki będzie dziś uczestniczyć w obchodach rocznicy rzezi wołyńskiej, prezydent Duda w ubiegły weekend był na Ukrainie. Czy pana zdaniem jesteśmy bliżej prawdy o Wołyniu?

Michał Dworczyk, szef Kancelarii Prezesa Razy Ministrów: Na pewno jesteśmy bliżej prawdy o Wołyniu, na pewno więcej Polaków wie, czym było ludobójstwo dokonane przez ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu i w Małopolsce wschodniej. Sytuacja zmianie się najbardziej dynamicznie od trzech-czterech lat. Świadomość wzrasta, a służy temu świadoma polityka państwa polskiego. Dwa lata temu Sejm przyjął uchwałę, z której pierwszy raz jako dokument nazwała rzeź ludobójstwem, wcześniej źle rozumiana poprawność polityczna uniemożliwiała użycie tego sformułowania. Po drugie ta uchwała ustanowiła święto państwowe, święto państwo, święto pamięci ofiar ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów. Do tego jest szereg innych elementów, podam jeden: tablice na grobie nieznanego żołnierza, na których zostały uwiecznione miejscowości, gdzie samoobrony kresowe, gdzie żołnierze AK broni polskich miejscowości.

Nie ma pan wrażenia, że po stronie ukraińskiej nie ma większego zrozumienia tej kwestii?

Problem wręcz narasta. Polska po 1989 roku straciła czas, a właściwie po 1991 roku, gdy Ukraina uzyskała niepodległość, straciła czas, by budować dobre relacje w oparciu o fundament prawny. Raczej Polska chciała w imię złej poprawności politycznej na ołtarzu złożyć pamięć o Wołyniu, pamięć o Kresach, by budować dobre relacje z Ukrainą. To okazało się iluzoryczne.

Czytaj także: Ile można zaprzeczać ludobójstwu na Wołyniu?

Pan był autorem tej uchwały.

Tak, ja byłem autorem, ale to co najważniejsze, to że niemal jednogłośnie przyjął to Sejm.

Wydaje się, że podejście PO było: jeśli nie będziemy nazywać Wołynia wprost ludobójstwem, te relacje się polepszą. To była iluzja?

To była iluzja. Unikanie prawdy, unikanie trudnych tematów. Też trzeba oddać sprawiedliwość, parlamentarzyści PO w przytłaczającej większości zagłosowali za przyjęciem tej uchwały. Kilkanaście głosów osób, które się wstrzymały, to byli parlamentarzyści Nowoczesnej i tylko kilku z PO. To było pokłosie wielu lat polityki, w której przemilczano sprawę Wołynia. Problem polega na tym, może nie problem, bo taka jest rzeczywistość, że te dobre relacje są potrzebne Polsce i Ukrainie. Jesteśmy w takim, a nie innym położeniu geopolitycznym. Relacje można budować wyłącznie w oparciu na prawdę. Problem jeszcze, jeśli można dokończyć ten wątek, spotęgował się w ostatnich latach, ponieważ Ukraina tocząc wojnę z Rosją, zaczęła prowadzić aktywną politykę historyczną wewnątrz kraju. Niestety ukraiński IPN postanowił budować nowoczesną tożsamość ukraińską w oparciu o etos OUN – UPA. Z naszej punktu widzenia to jest nie do zaakceptowania.

Czy na relacje polsko-ukraińskie wpływa przyjęcie nowelizacji ustawy o IPN. Wątki dotyczące Ukrainy też były kontrowersyjne.

Wydaje mi się, że akurat one nie są, ponieważ każdy kto chce, nie tylko publicystycznie, ale także merytorycznie zagłębić się w treść tej ustawy, zobaczy, że obok komunizmu i faszyzmu został wpisany integralny nacjonalizm ukraiński. Każdy kto przeczyta Dmytro Doncowa, twórcę tej ideologii, zrozumie, że jest to równie zbrodnicza ideologia, jak faszyzm i komunizm. Jeśli pan pyta, czy przełożyło się to na nasze relacje. Myślę, że w niewielkim stopniu. Padło kilka ostrych wypowiedzi ze strony ukraińskich polityków, ale jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie w warstwie historycznej to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, one i tak pozostawiają bardzo wiele do życzenia. Wystarczy przypomnieć tylko przyjętą ustawę upamiętniającą i gloryfikującą UPA w dniu, gdy Bronisław Komorowski był w Kijowie.Wystarczy przypomnieć blokadę ekshumacji, która jest od wielu miesięcy na Ukrainie i politykę historyczną, której rzeczywistym wymiarem są pomniki stawiane osobom będącym bezpośrednio lub pośrednio zaangażowane w ludobójstwo.

 

Czy można powiedzieć, że polski rząd jest rozczarowany postawą Poroszenki, który przyjeżdża do Sahrynia, gdy prezydent Duda jest na Wołyniu? 

To jest próba tworzenia symetrii przez ukraińskich polityków i historyków. To nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Z jednej strony to było zaplanowane ludobójstwo. Jeden z ukraińskich nacjonalistów planujących to ludobójstwo napisał, przytacza to Grzegorz Motyka w jednej ze swoich publikacji, "mordujcie ich tak, by nawet za lat kilkadziesiąt bali się spojrzeć w stronę Ukrainy". Chodziło nie tylko o mordowanie Polaków, ale robienie to w tak okrutny sposób, by reszta uciekła. Trzeba powiedzieć, że to się udało. Obecnie Polaków prawie na Wołyniu nie ma. Taka symetria fałszywa jest tworzona przez ukraińskich polityków i historyków. My tego nie akceptujemy, ale tutaj musi być chęć porozumienia z obu stron. 

Po polskiej stronie jest? 

Po polskiej stronie wydaje mi się, że jest, bo my chcemy rozmawiać o sprawach trudnych. Chcemy rozmawiać o tych miejscach, gdzie ludność ukraińska cywilna, bo była kilka takich miejscowości, został wymordowana. Jesteśmy otwarci absolutnie. Ekshumacje, groby jest to sprawa, która w naszej kulturze łacińskiej jest tak oczywista, że każdemu zmarłemu należy się grób i krzyż, że tutaj nikomu by nie przyszło do głowy blokowanie tego rodzaju poszukiwań. Z naszej strony jest otwartość, natomiast strona ukraińska musi do tego dojrzeć. Długofalowo jestem dobrej myśli, bo Polska i Ukraina mają wspólne cele. 

Dlatego też prezydent Duda spotka się dziś z prezydentem Poroszenką. 

Dziś albo jutro w czasie szczytu NATO prezydenci będą ze sobą rozmawiali. Polska jest ambasadorem Ukrainy w jej walce i wspiera ją w walce z Rosją. Wystarczy przytoczyć tylko niedawno zorganizowaną na forum ONZ debatę na temat agresji rosyjskiej na Ukrainę. Politycznie oczywiście Ukrainę wspieramy, natomiast w sprawie polityki historycznej, w sprawie tych spraw jesteśmy absolutnie pryncypialni. 

Jak by pan zdefiniował cele rządu na najbliższe sześć miesięcy? 

Jako formacja polityczna realizujemy nasz program wyborczy i jesteśmy w tym konsekwentni. Te reformy, które wprowadzamy, z jednej strony są to bardzo poważne reformy społeczne. Jak zawsze w takich sytuacjach muszę przypomnieć o 500 plus, o zmniejszeniu wieku emerytalnego, co opozycja określiła jako niemożliwe... 

...Te wszystkie programy zostały w mniejszym lub większym stopniu zrealizowane. Pytanie, co dalej? 

Musimy zwrócić uwagę na jedno. Dlaczego była możliwa realizacja tych programów. Dlatego, że rozpoczęto uszczelnianie systemu podatkowego. Tutaj jest bardzo wiele wyzwań, o czym mówił też premier Morawiecki. Chcemy usprawniać funkcjonowanie państwa w taki sposób, żebyśmy byli w stanie zapewnić dynamiczny rozwój Polski. Teraz jest piątka Morawieckiego, jeśli najbardziej chodzi o widoczne cele na najbliższe miesiące i najbliższe półtora roku. To jest implementacja tych programów. To jest pakiet Dobry Start. Od września uczniowie dostaną 300 złotych na ucznia idącego do pierwszej klasy. To jest przygotowywanie emerytury dla mam, które mają co najmniej czworo dzieci. 

Od kiedy to będzie. Te emerytury będą działały przed wyborami parlamentarnymi? 

Oczywiście. Jesteśmy zdeterminowani, by to wprowadzić. 300 złotych na podręczniki będą od września tego roku. Obniżony CIT do 9 proc. będzie od 1 stycznia 2019 roku, a przypomnijmy, na początku tej kadencji CIT wynosił 19 proc., czyli o 10 proc. zmniejszamy CIT. Muszę tutaj powiedzieć jedno słowo o tym obszarze, którym ja się zajmuje, jesteśmy zdeterminowani nad usprawnianiem administracji. Chcemy by administracja była w pełni profesjonalna i innowacyjna. W najbliższych dniach premier powoła pełnomocnika ds. innowacji w administracji publicznej. Głównym zadaniem pełnomocnika będzie przygotowywanie innowacyjnych rozwiązań.

Czym będzie się zajmował? Chodzi o zmianę informatycznego systemu administracji? 

Bardzo dużo rozwiązań będzie realizowanych w oparciu o rozwiązania informatyczne. Chodzi o to, by definiować problemy w ramach administracji publicznej i znajdować niestandardowe odpowiedzi na te wyzwanie. Do tego włączać nie duże korporacje, które do tej pory obsługiwały administrację, a polskie małe i średnie firmy. Temu służy m.in. program GovTech, który uruchomiliśmy w kancelarii premiera. 

Kto będzie tym pełnomocnikiem? 

To jest już wiadome. Bardzo kompetentna, młoda osoba, współpracująca z premierem od dłuższego czasu. W najbliższych dniach poznacie państwo nazwisko. 

Chciałbym zapytać o podatek solidarnościowy. Temat pojawił się w trakcie protestu osób niepełnosprawnych w Sejmie i wydaje się, że gdzieś z agendy zniknął. 

Na pewno nie zniknął. W mediach może nie ma tak wiele wypowiedzi na ten temat. Dziennikarze się tak tym nie interesują, bo news zawsze jest na początku bardzo atrakcyjny, a gdy przechodzi do fazy realizacji, to dziennikarze się tym nie interesują. Dziękuję w takim razie za pańskie zainteresowanie. W tej chwili trwają pracę nad tym, na co środki z podatku solidarnościowego mają być przeznaczone. Nam zależało, by te środki w ramach daniny od najbogatszych Polaków były przeznaczone na te działania, które z punktu widzenia osób niepełnosprawnych, środowisk, które reprezentują osoby niepełnosprawne, są najistotniejsze. W tej chwili trwają konsultacje ze środowiskami osób niepełnosprawnych. Trwają też prace nad technikaliami związanymi z wprowadzeniem tego podatku. Jestem przekonany, że podatek solidarnościowy od 2019 roku zacznie funkcjonować. 

Czyli po wakacjach przejdzie przez rząd i trafi do Sejmu.

Na pewno zdążymy z legislacją tak, by danina solidarnościowa zaczęła od stycznia obowiązywać. 

Czy został już wybrany mechanizm działania? "Rzeczpospolita" pisała, że jest wiele propozycji. 

O szczegółach najlepiej rozmawiać z ministerstwem finansów. 

Przechodząc do innych zmian w administracji. Wiele się mówi o Centrum Analiz Strategicznych. Prof. Waldemar Paruch, który jest na jego czele, mówił, że obecnie trwa rekrutacja. Kiedy zacznie działać na pełnych obrotach? 

Centrum Analiz Strategicznych już powstało. Został zmieniony status. Powstały cztery departamenty, które zajmują się analizowaniem, zarówno od strony socjologicznej, politycznej, ale i statystycznej, przedmiotów, ustaw i wszystkich dokumentów, które przechodzą przez kancelarię premiera. To centrum ma również mieć formę nie tylko podmiotu oceniającego stanowione prawo, ale wychodzącego również z pewnymi propozycjami. Bardzo istotne przedsięwzięcie. Mam nadzieję, że ono tuż po wakacjach będzie pracować na pełnych obrotach. 

Prof. Paruch mówił w jednym z wywiadów, że centrum będzie analizować to, czym się zajmują ministerstwa. Centrum ma wychwytywać tzw. "red flags"? To jest reakcja na ustawę o IPN? 

Centrum Analiz Strategicznych ma dokładnie analizować wszystkie konsekwencje, nie tylko pozytywne, ale również potencjalne negatywne, stanowionego prawa. Jestem przekonany, że gdybyśmy mieli Centrum Analiz Strategicznych od początku funkcjonowania rządu Mateusza Morawieckiego to byśmy mogli niektóre procesy legislacyjne poprowadzić nieco inaczej.  

Czy jest wrażenie, że projektów rządowych i poselskich jest teraz mniej? Będzie ich też mniej do wyborów? 

Premier Morawiecki jest nastawiony na to, by stawiać na jakość prawa, a nie ilość prawa. W Polsce mamy nadwyżkę ustaw. Można powiedzieć, że część tego to wymogi UE, bo dostosowujemy nasze prawo, ale staramy się skupić na tym, by ograniczać prawo, które jest zbędne. Upraszczać je wszędzie tam, gdzie jest to możliwe i działać w taki sposób, by to prawo było skuteczne i efektywne. 

Prezes PiS w niedawnym wywiadzie powiedział, że opozycja przegrała sześć ostatnich miesięcy, w domyśle mówiąc, że było wiele różnych dynamicznych sytuacji. Pan też ma takie wrażenie? 

Myślę, że każdy obserwator sceny politycznej w Polsce musi przyznać rację tej tezie. Opozycja totalna w tym czasie nie zaproponowała żadnych pozytywnych rozwiązań. 

Ale się skonsolidowała. 

Co to znaczy?

Jest Koalicja Obywatelska. 

Jeżeli głównym celem opozycji jest zajmowanie się samym sobą to odnieśli sukces, bo tam się poumawiali, kto gdzie będzie kandydował, kto z kim, a kto przeciwko komu. Dla mnie ważne jest inne pytanie. Proszę wymienić trzy istotne projekty społeczne i polityczne, które opozycja ostatnio zaproponowała.  

Ważny społecznie projekt o związkach partnerskich.  

To jedno z największych osiągnięć. Krótko mówiąc: projektów, które by wpływały na standard życia statystycznego Polaka, na polską gospodarkę, na miejsce Polski w Europie, jeśli chodzi o pomysły na politykę zagraniczną, tego wszystkiego nie było. Był za to wściekły atak na PiS i wszystko co robi formacja dziś rządząca do tego stopnia, że politycy opozycji totalnej posuwali się do oczerniania Polski za granicą, do podejmowania działań, które podważały pozycję Polski u naszych zagranicznych partnerów. Jak można inaczej oceniać działania opozycji, jeśli nie jako porażkę.

Z tej tezy wyłania się konsekwencja, że wynik wyborów samorządowych będzie dla PiS korzystny? 

Nie wiem jaki będzie wynik wyborów. Decyzję w tej sprawie podejmą wyborcy przy urnach. My zrobimy wszystko, by jak najwięcej Polaków przekonać do naszego programu.

Jeden z czytelników "Rzeczpospolitej" poprosił o to, bym zadał pytanie o informację, która pojawiła się w tym tygodniu. Chodzi o planowaną roszadę, która miałaby nastąpić na najwyższych szczeblach władzy. Minister Błaszczak miałby trafić do NIK, a pan miałby zostać szefem MON. Co pan na to? 

Plotkami nie warto się zajmować. Jest świetny minister obrony narodowej, dziś jest na szczycie w Brukseli. Niedawno podpisał umowę na zestawy Patriot, dzięki którym poziom bezpieczeństwa naszego kraju w sposób znaczący wzrośnie. Teksty, o których pan mówi, są najlepszym dowodem na to, że zaczynają się wakacje i sezon ogórkowy. 

Budowanie tożsamości w oparciu o etos UPA

„Rzeczpospolita”: Mateusz Morawiecki będzie dziś uczestniczyć w obchodach rocznicy rzezi wołyńskiej, prezydent Duda w ubiegły weekend był na Ukrainie. Czy pana zdaniem jesteśmy bliżej prawdy o Wołyniu?

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Historia
Stanisław Ulam. Ojciec chrzestny bomby termojądrowej, który pracował z Oppenheimerem
Historia
Nie tylko Barents. Słynni holenderscy żeglarze i ich odkrycia
Historia
Jezus – największa zagadka Biblii
Historia
„A więc Bóg nie istnieje”. Dlaczego Kazimierz Łyszczyński został skazany na śmierć
Historia
Tadeusz Sendzimir: polski Edison metalurgii