Rzeczpospolita Prawo

Marcin Warchoł - wiceminister sprawiedliwości: Rewolucja w karach dla biznesu

Jeśli ktoś wręcza łapówki, by wygrać przetarg, nie może liczyć, że prawo będzie go chronić – mówi Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości.

Aktualizacja: 26.08.2020 12:46 Publikacja: 25.08.2020 19:49

Marcin Warchoł - wiceminister sprawiedliwości

Marcin Warchoł - wiceminister sprawiedliwości

Foto: Fotorzepa, Jakub Czermiński

Agata Łukaszewicz

Panie ministrze, projekt ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości dwa lata temu wzbudził ogromny niepokój przedsiębiorców i ich protesty. W ostateczności przepadł w poprzednim Sejmie. Teraz resort do niego wraca. Odkurzyliście stare propozycje z nadzieją, że tym razem uda się je przepchnąć w Sejmie?

Najnowszy projekt nie jest odkurzeniem starego tekstu. Stary nie mógł być kontynuowany po zakończeniu kadencji Sejmu. Musimy rozważyć zmianę modelu tej odpowiedzialności z uwagi na zobowiązania międzynarodowe Polski. Wymaga tego od nas Unia Europejska, Rada Europy i Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).

To te gremia każą nam wprowadzić przepisy, które uderzą w przedsiębiorców?

Projekt nie jest skierowany przeciwko przedsiębiorcom, ale przeciwko przestępczości kryminalnej, zwłaszcza zorganizowanej. Jeśli ktoś wręcza łapówki, by np. wygrywać przetargi, to nie może liczyć na to, że prawo będzie go chronić. Ochrona należy się również konsumentom. A UE, Rada Europy i OECD oczekują od Polski, że wprowadzi sprawnie funkcjonujący system odpowiedzialności osób prawnych i zapewni, by podlegały one skutecznym sankcjom, proporcjonalnym do wagi popełnionych przestępstw.

Czytaj także:

BCC przeciwny ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych

Nowych przepisów powinna się obawiać cała sfera działalności gospodarczej?

Nie, tylko największe podmioty. Małe i średnie, w tym mikro-, mali i średni przedsiębiorcy, będą odpowiadać na dotychczasowych zasadach. Nowy model odpowiedzialności ma dotyczyć wyłącznie podmiotu, który w co najmniej roku z dwóch ostatnich lat obrotowych spełnił łącznie dwa warunki. Po pierwsze zatrudniał średniorocznie co najmniej 250 pracowników. Po drugie osiągnął roczny obrót netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz z operacji finansowych przekraczający równowartość w złotych 50 mln euro, lub sumy aktywów jego bilansu sporządzonego na koniec jednego z tych lat przekroczyły równowartość w złotych 43 milionów euro. Z zastrzeżeniem, że nie jest on mikroprzedsiębiorcą, małym przedsiębiorcą ani średnim przedsiębiorcą. Istotne jest także to, że chociaż projekt odsyła w tej mierze do prawa przedsiębiorców, podane kryteria mają dotyczyć wszystkich podmiotów zbiorowych, także tych, które nie prowadzą działalności gospodarczej.

Mówi pan, że uczciwi nie mają się czego bać. A jak ocenić propozycję przepadku firmy za zobowiązania podatkowe?

W najnowszym projekcie nie ma mowy o likwidacji podmiotu zbiorowego. Firmy mają jednak odpowiadać za czyny zabronione popełnione przez wiele podmiotów innych niż ich organy i członkowie.

To chyba za daleko idąca odpowiedzialność.

Tak jest w całej UE. Chodzi tu m.in. o osoby fizyczne uprawnione do reprezentowania podmiotu czy podejmowania w jego imieniu decyzji, podwykonawców oraz pracowników. Dziś w starciu konsumenta z firmą ten pierwszy pozostaje na straconej, wręcz przegranej pozycji. A przecież na podstawie czyichś decyzji podmiot zbiorowy działa i funkcjonuje. Musi więc ponosić konsekwencje za poczynania osób, które upoważnił do reprezentacji czy zatrudnia lub korzysta z ich usług.

Ale pomysł karania podmiotu zbiorowego nawet bez uprzedniego skazania osoby fizycznej jest już przesadzony.

Jesteśmy jednym z ostatnich krajów w UE, w których odpowiedzialność osoby prawnej jest wtórna wobec odpowiedzialności osoby fizycznej. A wręcz, jak w Niemczech, ta odpowiedzialność za osoby trzecie sięga bardzo daleko. Proszę zobaczyć choćby to, że Siemens zapłacił miliard euro kar za stosowanie praktyk korupcyjnych na wielu szczeblach firmy.

Przedsiębiorcy obawiają się też skutków, jakie nieść będzie zwolnienie z pracy sygnalisty, czyli osoby, która poinformuje organy ścigania o przestępczej działalności w firmie.

Takie sygnały ze środka firmy są jednym ze sposobów skutecznej walki z patologią w biznesie. My w Polsce nie wymyśliliśmy szczególnej ochrony takich osób. To podstawowy standard UE. Zwracam uwagę na przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/1937 z 23 października 2019 r. w sprawie ochrony osób zgłaszających naruszenia prawa Unii. Ten akt prawny jest obecnie implementowany do polskiego prawa. Niemożliwe jest więc uchylenie się od jego skutków. Ochrona sygnalistów jest pewnym standardem cywilizacyjnym.

Wprowadzenie zarządu przymusowego do firmy może jednak przesądzić o jej upadku. To, przyzna pan, ma niewiele wspólnego z pewnością obrotu gospodarczego.

Zarząd przymusowy ma być stosowany wyłącznie na zasadach przewidzianych w kodeksie postępowania karnego i od lat znanych. Jego stosowanie ma zapewnić prawidłowy przebieg postępowania i zabezpieczenie na poczet przyszłych kar i środków. Będzie stosowany, gdy inne środki okażą się niewystarczające.

Przypomnę, że zgodnie z art. 292a § 8 kodeksu postępowania karnego jednym z obowiązków zarządcy przymusowego jest zapewnienie ciągłości pracy podmiotu zbiorowego. Zarządca przymusowy zobowiązany będzie do zachowania należytej staranności. Nie dokona przy tym zmiany przedmiotu działalności przedsiębiorstwa podmiotu zbiorowego ani likwidacji tego przedsiębiorstwa. W naszej ocenie przedsiębiorcy nie mają się więc czego obawiać.

Przedsiębiorcy nie są jedyną grupą, dla której resort sprawiedliwości szykuje rewolucyjne zmiany. Pracujecie także nad wprowadzeniem do polskiego prawa konfiskaty prewencyjnej (in rem). W kogo ona uderzy?

W najpoważniejszą przestępczość, często zorganizowaną, narkotykową i terrorystyczną, przynoszącą największe dochody.

Za sprawą nowego projektu, nad którym pracuje resort, pojawią się przepisy, na mocy których państwo bez wyroku skazującego będzie mogło przejmować majątki – domy, pieniądze, samochody, które w ciągu ostatnich pięciu lat były w posiadaniu podejrzanego lub oskarżonego o działanie w zorganizowanej grupie przestępczej. A jak to się ma do konstytucyjnego prawa własności?

Po kolei. Konfiskata in rem jest potrzebna, aby sąd mógł orzec przepadek majątku osobom, które formalnie go posiadają, ale pochodzi on często z brutalnych gangsterskich przestępstw, a posiadacze nie są ich sprawcami. Są to krewni, bliscy i zaufani bossa mafii, np. jego dziewczyna, babcia czy brat. Ponieważ nie popełnili żadnego przestępstwa, nie można im odebrać tych brudnych majątków nawet przy zastosowaniu obecnie obowiązującej konfiskaty rozszerzonej. W konfiskacie tradycyjnej mienie podlegające przepadkowi musi być choćby pośrednio związane ze sprawcą, niejako „przejść przez jego ręce". On musi je na nie przenieść. A przecież często jachty czy wille są kupowane od początku przez podstawione osoby trzecie i dla ich przepadku potrzebne są nowe przepisy. Co więcej odłączenie postępowania w sprawie konfiskaty in rem od „głównego" procesu karnego. A to pozwoli sądowi prowadzącemu „główną" sprawę skupić się na najistotniejszych rzeczach – na dowodach winy i karze dla sprawców. Kwestie majątkowe zbadane zostaną odrębnie, w osobnym postępowaniu. Będzie to znaczne ułatwienie dla sądów orzekających w skomplikowanych, wieloosobowych sprawach przeciwko zorganizowanym grupom przestępczym. Pyta pani, jak to się ma do konstytucyjnego prawa do własności? Odpowiem na przykładzie – jeżeli gangster kupuje willę za pieniądze zarobione na handlu narkotykami, to znaczy, że jest ona czysta? Konstytucja nie chroni takiego prawa do własności.

Czyli wystarczy, że prokurator zdecyduje, że ktoś traci willę i jacht, bo kupiono je za pieniądze z przestępstwa?

To nieprawda, że projekt zakłada przejmowanie mienia przez prokuratorów. O przepadku zawsze orzeka sąd. Podobnie zresztą jak i o zabezpieczeniu majątku.

Co zresztą różni ten rodzaj konfiskaty od konfiskaty rozszerzonej. W konfiskacie in rem zarówno o zabezpieczeniu mienia, jak i o jego przepadku decydować będzie sąd.

Na kim będzie spoczywał obowiązek udowodnienia, że majątek został zdobyty legalnie?

Na osobie, która nim dysponuje. Tego wymaga prawo UE i tak jest we wszystkich innych krajach. Proszę jednak pamiętać, że dotyczy to wyłącznie poważnych przestępców, a nie jakiejkolwiek osoby, która nie jest w stanie wykazać legalności majątku.

Jako autorzy nie obawiacie się zarzutów niekonstytucyjności tych propozycji?

W najmniejszym stopniu. Taki przepadek funkcjonuje od kilkudziesięciu lat we Włoszech, Francji, Wielkiej Brytanii i Irlandii. W ostatniej dekadzie możliwość jego stosowania została wprowadzona również m.in. w Australii, Kanadzie, RPA, Niderlandach oraz Słowenii, Słowacji, Bułgarii i Gruzji.

O dopuszczalności konfiskaty in rem w świetle prawa Unii Europejskiej wypowiedział się ostatnio Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W wyroku z 19 marca 2020 r. w sprawie C-234/18 Agro In 2001 uznał, że żadne normy unijne nie stoją na przeszkodzie przepisom państwa członkowskiego, zgodnie z którymi konfiskatę mienia nabytego nielegalnie sąd krajowy zarządza po zakończeniu postępowania, które nie jest uzależnione ani od stwierdzenia popełnienia przestępstwa, ani od skazania domniemanych sprawców takiego przestępstwa. Ale to nie wszystko. Do wprowadzenia konfiskaty prewencyjnej obliguje nas też stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. W swoim ostatnim raporcie tego się domagała. Konfiskata in rem była też wielokrotnie przedmiotem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Trybunał w większości spraw stwierdzał, że nie narusza ona zasady legalizmu i domniemania niewinności. Podkreślił bardziej prewencyjną niż represyjną naturę tego środka.

© Licencja na publikację
© ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone
Źródło: Rzeczpospolita

Firmy Finanse w Firmie

Panie ministrze, projekt ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości dwa lata temu wzbudził ogromny niepokój przedsiębiorców i ich protesty. W ostateczności przepadł w poprzednim Sejmie. Teraz resort do niego wraca. Odkurzyliście stare propozycje z nadzieją, że tym razem uda się je przepchnąć w Sejmie?

Najnowszy projekt nie jest odkurzeniem starego tekstu. Stary nie mógł być kontynuowany po zakończeniu kadencji Sejmu. Musimy rozważyć zmianę modelu tej odpowiedzialności z uwagi na zobowiązania międzynarodowe Polski. Wymaga tego od nas Unia Europejska, Rada Europy i Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Łukasz Piebiak
Sądy i trybunały
Łukasz Piebiak wraca do sądu. Afera hejterska nadal nierozliczona
Elektryczne BMW iX już od 1500 PLN netto/mies. w ofercie BMW Comfort Lease.
Materiał Promocyjny
Elektryczne BMW iX już od 1500 PLN netto/mies. w ofercie BMW Comfort Lease.
I zastępca Prokuratora Generalnego Prokurator Krajowy Dariusz Korneluk
Zawody prawnicze
Korneluk uchyla polecenie Święczkowskiego ws. owoców zatrutego drzewa
UOKiK ukarał dwie znane polskie firmy odzieżowe. "Wełna jedynie na etykiecie"
Konsumenci
UOKiK ukarał dwie znane polskie firmy odzieżowe. "Wełna jedynie na etykiecie"
Adobe Stock
Zdrowie
Mec. Daniłowicz: Zły stan zdrowia myśliwych nie jest przyczyną wypadków na polowaniach
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Materiał Promocyjny
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Naczelny Sąd Administracyjny
Sądy i trybunały
Rośnie lawina skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego
Samochód w leasing na firmę? Sprawdź czy to się opłaca!
Materiał Promocyjny
Samochód w leasing na firmę? Sprawdź czy to się opłaca!
e-Wydanie