Prawo autorskie

Prawo autorskie: kopiowanie utworów w Internecie - debata "Rzeczpospolitej"

Uczestnicy (od lewej): Helena Rymar, prawnik, Centrum Cyfrowe Projekt: Polska, Creative Commons; Michał Błeszyński, Kancelaria Błeszyński i Partnerzy Radcowie Prawni; Marek Domagalski, „Rzeczpospolita”; Marcin Maruta (zasłonięty), Kancelaria Radców Prawnych Maruta; Tomasz Grzegory, adwokat, Corporate Counsel Google Polska; Marzena Wojciechowska, prawnik, współpracowniczka Izby Wydawców Prasy; Jan Rurański, prezes Zarządu Stowarzyszenia Wydawców REPROPOL; Maciej Hoffman, dyrektor generalny Izby Wydawców Prasy; Maciej Ślusarek, adwokat, Kancelaria Leśnodorski Ślusarek i Współnicy; Michał Komar, publicysta, zastępca przewodniczącego Stowarzyszenia Autorów ZAiKS; Barbara Szymańska, „Rzeczpospolita”
Fotorzepa, Raf Rafał Guz
Burza o ACTA ujawniła braki prawa autorskiego. Trzeba je przystosować do nowej cyfrowej rzeczywistości. To wnioski z debaty w redakcji „Rzeczpospolitej”
Zaprosiliśmy do debaty i zwolenników wolności w Internecie, i reprezentantów wydawców, głównie jednak prawników praktyków. Chodziło o znalezienie odpowiedzi na pytanie: co należy w prawie zmienić, aby je przystosować do rzeczywistości, szczególnie tego, co się dzieje w Internecie? Bo w ustawie – Prawo autorskie nie znalazłem tego słowa.
Marcin Maruta: – Wskutek rozwoju Internetu większość prawa autorskiego wymaga zmiany, i to na kilku poziomach: należy rozluźnić sztywne, anachroniczne regulacje licencyjne na korzystanie z utworów. Z tym w zasadzie zgadzają się wszyscy. Trzeba pomyśleć, czy w ogóle prawo autorskie jest w stanie regulować rzeczywistość społeczeństwa cyfrowego. Wygląda na to, że nie. Poza tym przedyskutowania wymagają relacje własność – wolność. Marek Domagalski: – Właśnie o to chciałem zapytać. Słyszałem wypowiedź pana Michała Komara, że prawo autorskie to najstarsza licencja autorska, mówi o niej siódme przykazanie: nie kradnij. Ale nawet własność ma ograniczenia. Musimy się chyba zgodzić, że prawo autorskie jest jednak słabsze niż prawo własności.

Granice własności w Internecie

Marcin Maruta: Prawo autorskie to system, który z jednej strony chroni twórców, a z drugiej – szeroko rozumiane społeczeństwo, użytkowników, pozwalając im korzystać z utworów bez zgody twórców. Spór idzie o to, gdzie wytyczyć granicę między dozwolonym a niedozwolonym użytkiem. W ostatnich latach ustawodawca przykręca śrubę, czyli ogranicza sferę wolności, swobodnego obrotu. Ochrona prawnoautorska radykalnie się wydłużyła. Nikt poważny nie kwestionuje roli autora i prawa autorskiego. Spór dotyczy jego granic W ciągu ostatnich 20 lat z 20 do 70 lat. Wprowadza się przepisy, które ukrócają dozwolony użytek. Jedyne rozwiązanie, jakie na zmieniający się świat ma ustawodawca, to właśnie przykręcanie śruby. Myśli tylko tak: są piraci, to karzmy piratów. Mamy zatem fatalną sytuację, bo okazuje się, że potężna część społeczeństwa jest na bakier z prawem. Oto 95 proc. nastolatków ściąga pliki z Internetu. Prawo będzie więc musiało zalegalizować sytuacje, w których użytkownicy Internetu biorą utwory i je przerabiają, adaptują, remiksują, wrzucają na YouTube. Ci ludzie w ogóle nie rozumieją, dlaczego to jest nielegalne. Sprawa druga to znalezienie jakiegoś sposobu wynagrodzenia autorów. Moim zdaniem granice ochrony zdecydowanie trzeba przesunąć w stronę dozwolonego użytkowania. Michał Komar: – Cały spór i szum publicystyczny wokół ACTA został skierowany na prawo autorskie. Dlaczego? Bo twórca jest najsłabszym elementem tego rynku. Przecież nie można ukraść mojej książki, tego, co w niej napisałem. To moje dzieło, to jest moja własność, to ja je sfinansowałem, to jest mój wysiłek, mój talent. Marek Domagalski: – Czy zasadnie mówimy: właściciel? Prawo autorskie ani razu nie mówi o właścicielu. Niezbędna jest umowa społeczna  nie tylko między odbiorcami i autorami, ale też pośrednikami Michał Komar: – Dyskusja, czy własność intelektualna jest własnością, do niczego nas nie doprowadzi. Rozumiem obawy internautów i jako autor, i jako użytkownik Internetu, i jako członek władz Stowarzyszenia Autorów ZAiKS. Uważam, że internauci powinni mieć maksymalnie swobodny dostęp do treści. Jak najtańszy, a tam, gdzie to możliwe, nawet bezpłatny. Jest jednak i druga strona tego zagadnienia. Na początku tego łańcucha, który się kończy na internaucie, jest autor, dla którego działalność twórcza jest jedynym źródłem utrzymania. Nie chcę mówić o wielkich globalnych strukturach. Mówię wyłącznie o sytuacji polskiej. Mówię o gronie kilkunastu bądź kilkudziesięciu tysięcy polskich artystów, dla których twórczość jest jedynym źródłem utrzymania.

Potrzebna umowa społeczna

Maciej Ślusarek: – Jestem w stanie się zgodzić, że prawo autorskie to też jest własność. Ale własność to nie jest coś nadane przez Boga, podlega uregulowaniu przyjętemu przez społeczeństwo. To rodzaj umowy społecznej. Owszem, książka jest w 100 proc. własnością autora, ale nawet własność nieruchomości podlega ograniczeniom. Czy ja na własnej działce mogę sobie postawić wszystko, co chcę? Nie. Jest jeszcze społeczeństwo, są pewne zobowiązania wobec niego, wobec kultury. Z drugiej strony nikt poważny nie kwestionuje roli autora i w ogóle kwestii prawa autorskiego. W ostatnich latach, mam wrażenie, następuje coraz większy rozdźwięk w dwóch kierunkach. Z jednej strony rzeczywiście jest Internet i coraz większe możliwości przetwarzania, korzystania, rozpowszechniania. Nie ma wątpliwości, że są to działania obecnie nielegalne, ale w świetle norm społecznie akceptowane. Prawo więc nie do końca odpowiada normom przyjmowanym w społeczeństwie. Ten rozdźwięk doprowadził prawdopodobnie do historii z ACTA. To już kompletne szaleństwo na punkcie praw autorskich. Nas przecież wszędzie otaczają utwory. Ostatnio ludzie postanowili nagle jakoś szczególnie mocno eksploatować prawo autorskie i próbować monopolizować kolejne sposoby wykorzystania utworów. Tylnymi drzwiami, niejawnie próbuje się zawłaszczać kolejne elementy wolności w Internecie. Trzeba sobie odpowiedzieć, czy rzeczywiście to prawo autorskie odpowiada naszym normom. Trzeba je tak skonstruować, aby stymulowało rozwój szerokiej kultury. Ważne jest też, żeby była ochrona i żeby nie bić po rękach tych, którzy próbują coś tworzyć. Marek Domagalski: – Zgadzamy się chyba, że ten nadmiar rygorów trzeba ukrócić. Czy mamy jakieś pomysły? Trzeba stworzyć system umożliwiający łatwe, legalne korzystanie z utworów w Internecie Helena Rymar: – Umowa społeczna jest, tylko że jej stronami są osoby fizyczne: z jednej strony użytkownicy i odbiorcy, z drugiej autor. A mamy jeszcze wielu pośredników, wielkie koncerny medialne, korporacje. To ich interesy przeszkadzają dogadać się użytkownikowi z twórcą. Pośrednicy przetwarzają utwory i dystrybuują je dalej, sprzedają, komercjalizują. Z tego czerpią zyski. Nie czerpie ich zaś użytkownik, który potrzebuje utworu po to, żeby zapoznać się z kulturą, żeby brać udział w kulturze, czy żeby kulturę tworzyć. Zgadzam się, że nastąpiło szaleństwo na punkcie ochrony praw autorskich, ale i inne dziedziny własności intelektualnej wymagają reformy. Następuje prywatyzacja własności intelektualnej: nieupublicznianie jej, uniemożliwianie ogólnego dostępu.

Przeanalizować obecną ustawę

Michał Błeszyński: – Zacznę od wypowiedzi mec. Maruty: jedyny pomysł to przykręcanie śruby, a trzeba dostęp do utworów rozszerzyć. W końcu sformułowanie, że trzeba podjąć próbę znalezienia wynagrodzenia dla twórców. I to jest coś, co mnie cieszy. Bo umożliwia rzeczywisty dialog między wszystkimi, w szczególności pomiędzy autorami, „wolnościowcami", wszystkimi, którzy chcą mieć zupełnie wolny dostęp do utworów. Moja teza jest taka, że trzeba generalnie stworzyć system umożliwiający legalne korzystanie z utworów w Internecie. Pewne kierunkowe regulacje są w ustawie o prawie autorskim, trzeba je tylko przeanalizować. To, co mnie niepokoi w tej wypowiedzi, to wrażenie, że po prostu trzeba zbudować nowy ład, nowy porządek, w którym nie ma miejsca na prawa autorskie, nie ma miejsca na wynagrodzenie dla autorów. Rozumiem, że nie taki jest cel. Rozumiem, że pan mecenas, tak jak my wszyscy, szuka rozwiązań takich, żeby odpowiadały na zapotrzebowanie współczesności, które składa się z kilku elementów. Po pierwsze – z postępu techniki, po drugie – z nowego sposobu korzystania, po trzecie – z tego, że korzystanie ma charakter lawinowy. Jan Rurański: – Pani mecenas Rymar mówiła, że koncerny przeszkadzają w kontakcie odbiorców z autorami. Otóż nie. Wydawcy, producenci i nadawcy muszą wykonać pewną pracę po to, żeby ten produkt, który autor wykonał, dotarł do odpowiedniej liczby ludzi. Dzisiaj wydawca musi ponieść koszty reklamy, promocji, paru innych rzeczy. A co się dzieje na Facebooku? Facebook zarabia na reklamach gigantyczne kwoty. I skąd się one biorą? Stąd, że zostały komuś zabrane. Marzena Wojciechowska: – Google ma narzędzia umożliwiające użytkownikom zarabianie na przedstawianiu swojej twórczości. Przychody Facebooka z reklamy wyniosły w zeszłym roku 3,7 mld dolarów. Czy autor utworu zsamplowanego ma prawo do wynagrodzenia? Autor, który dokonał opracowania, abstrahując od tego, czy to rozpowszechnienie było zgodne z prawem, też udostępnił swój utwór, też ma prawo do wynagrodzenia. Czy to, co państwo proponujecie, nie zmierza do tego, że twórca nie będzie zarabiać? Google, Facebook i jeszcze paru innych wymyślą modele biznesowe, że małe mrówki – twórcy, będą im przynosić strony z utworami, na których oni będą sprzedawać reklamę, bo tak to teraz wygląda. Maciej Ślusarek: – Mam pełną świadomość, że chodzi o legalne korzystanie, nie krzywdząc twórców. Dlaczego płacimy za telewizję i radio? Może zacząć płacić za każdy komputer za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania. Czy nie czas w ogóle inaczej pojmować prawo autorskie, ingerencję w utwór? Samplowanie i rozpowszechnianie wśród znajomych jest naruszeniem praw osobistych. To jest w ogóle teraz niedopuszczalne. Czy nie doszliśmy do takiego momentu technologicznego, w którym jednak zabawa czyimś utworem jest dopuszczalna, kiedy jest ona niekomercyjna, kiedy służy rozwojowi. Jest w prawie amerykańskim pojęcie fair use: uzasadnionego użytku utworu, które oni dopasowują do zmieniającej się rzeczywistości. Oczywiście taki model wymagałby jeszcze sprawnych sądów.

Monopol prawnoautorski

Tomasz Grzegory: – Chciałbym wskazać, że marginalizuje się ogromną rzeszę młodych ludzi. Co monopol prawnoautorski oferuje tym ludziom? Oferuje to, że nawet gdyby chcieli być prawowitymi obywatelami, praworządnymi, którzy postępują zgodnie z własnym sumieniem i literą prawa, to robić to nie bardzo w Polsce mogą. Jeśli chcę skorzystać z legalnych cyfrowych kopii muzyki, to czy chcę czy nie chcę, muszę naruszyć przynajmniej regulaminy dużych serwisów oferujących cyfrową muzykę w sieci. Gdyby nie licencje o wąskim zasięgu terytorialnym, obejmujące poszczególne państwa, popularność muzyki cyfrowej byłaby większa. Zwracam uwagę, że ciągle polskiemu młodemu obywatelowi korzystającemu z Internetu odbiera się możliwość korzystania z jego szerokiej oferty. Nawet jeśli jest to osoba, która ma głęboki kręgosłup moralno-etyczny, i stwierdza, że nie ściągnie darmowego pliku z serwisów torrentowych itd., to co musi zrobić. Musi złamać regulamin większości dostawców legalnie dostarczających kontent cyfrowy w Internecie. Musi złamać regulamin, bo musi oświadczyć na przykład, że jest obywatelem Stanów Zjednoczonych, zaświadczyć nieprawdę, i wtedy uzyska dostęp do tego serwisu amerykańskiego. Wpycha się tę osobę w „spiralę przestępstwa". Zmiany systemu powinny realizować dwa cele jednocześnie. Liberalizujemy przepisy, ale łącznie z wprowadzaniem szeroko dostępnych modeli biznesowych. Nie przesądzam, czy to mają być mikropłatności czy inne formy płacenia za treści nabywane w sieci. Rozumiem, że tzw. premium czy quality content powinien być wyżej wyceniany. W Polsce, jeśli ktoś się wykształcił jako aktor, to można go nazywać aktorem, a jak ktoś gra w filmach, a nie nie ma wykształcenia aktorskiego i dyplomu, to już nie wiadomo jak go nazwać. YouTube wyzwolił w ludziach twórczość. Miliony filmów, festiwal w Sundance, to są rzeczy tworzone przez zwykłych ludzi bez dyplomów wyższych uczelni artystycznych, czy to operatorskich, filmowych czy reżyserskich. To są miliony twórców Marek Domagalski: – Nie są twórcami? Tomasz Grzegory: – Dla mnie są twórcami. Internet to miliony twórców! System powinien iść w tym kierunku, żeby z jednej strony nie czynić użytkowników przestępcami, z drugiej otworzyć im drogę do legalnego nabywania praw do utworów. Tego w tej chwili nie ma. Wydaje się, że dobrym pomysłem na zapewnienie twórcom wynagrodzenia za korzystanie z ich utworów była koncepcja tzw. one stop shop. Czyli, generalnie, jedna organizacja zbiorowego zarządu obejmująca wiele jurysdykcji, np. dla całej Unii. W taki sposób pośrednicy czy użytkownicy, którym zależy na przestrzeganiu prawa, mogliby odprowadzać tantiemy, nawet od drobnych utworów, za ich wykorzystanie.

Nowy rynek

Maciej Hoffman: – Porozmawiajmy o kwestiach biznesowych. Co jest siłą napędu i rozwoju gospodarki narodowej, intelektu, nauki? Własność. Historia uczy, że tylko własność jest siłą napędu. Spójrzmy na rynek, co się na nim dzieje, i przeanalizujmy go dokładnie – w którą stronę zmierza albo co wymusza, na moim przykładzie – mówiąc o prasie i o książkach. W ciągu 20 lat liczba studentów wzrosła ponadczterokrotnie, w tym samym czasie o 20 proc. zmniejszyła się liczba wyprodukowanych książek, podręczników do nauki. Z czego ta olbrzymia grupa studentów się uczyła? W tym czasie wydawcy padają. Zmniejszają liczbę wyprodukowanych książek. Rośnie cena jednostkowa książki. Zmniejsza się dostępność tej książki. Ja podaję cyfry za GUS. Jeśli liczba uczniów spadła o 30 proc. w ciągu 20 lat, a podręczników szkolnych o ponad 40 proc., to z czego ci młodzi ludzie się uczą? To nie piractwo wymusza zmiany prawa autorskiego, to  skończył się dotychczasowy model biznesowy Marek Domagalski: – Sugeruje pan, że kradną... Maciej Hoffman: – Zadałem tylko pytanie: z czego oni się uczą? Jeśli w ciągu ostatniego pięciolecia nakłady prasy, dzienników spadły o 28 proc., nakłady czasopism w tym czasie spadły o 19 proc., a czytelnictwo utrzymało się na tym samym poziomie 90 proc., to co to znaczy? Ono się przeniosło z części papierowej w Internet ze wszystkimi konsekwencjami. Są dwie strony przychodowe w życiu każdego. Z jednej strony sprzedaje się egzemplarze, z drugiej strony są przychody z reklam – z czego żyje Internet. Jakie mamy zjawisko? W ciągu ostatniego pięciolecia (dane dotyczące Polski za GUS), o ile przychody z reklam w prasie spadły o 121 mln dolarów, w tym czasie przychód w Internecie z reklamy wzrósł o 453 mln dolarów. Tylko że jeszcze mamy tych profesjonalnych wytwórców treści, którzy z tego żyją, bo Internet z tego żyje. Badania wykazują, że 60 proc. treści w Internecie to profesjonalne treści prasowe i książkowe. W tym czasie wartość udziału prasy spadł o miliard złotych: nastąpiła redukcja zatrudnienia, obniżki wynagrodzeń etc. Kto dostał po uchu? Twórcy, dziennikarze. Po drodze następuje przeniesienie treści z części analogowej, czyli z papieru do Internetu. Redakcje otworzyły ten dostęp szeroko. Dzisiaj zaczęły to monetyzować, sprzedawać, mimo udostępnienia na początku tych treści w Internecie za darmo. Twórcy z tego nie mają pieniędzy. Co zrobić, żeby te pieniądze były, utrzymując dostępność? W jaki sposób zabezpieczyć „profesjonalne życie" twórcy, a nie amatorską działalność? Marcin Maruta: – Zjawisko jest prawdziwe. Tylko z jakiego powodu są te zmiany: piractwa internetowego czy tego, że model biznesowy się skończył? Maciej Hoffman: – Model biznesowy się nie skończył. Model biznesowy w Internecie polega na ruchu, a ruch to reklama. Nastąpił tylko przepływ reklamy. Gdzie idą pieniądze? Do Internetu. Dlatego że nie ponosi on kosztu wytworzenia treści. Twórcy dają to za darmo utwory, jeśli tworzą je w Internecie. Maciej Ślusarek: – Moim zdaniem trzeba przemyśleć generalne podwyższenie poziomu, od którego chronimy utwory, trzeba przedefiniować, od kiedy jest ta twórcza oryginalność, która powoduje, że korzystamy z ochrony prawnoautorskiej. Takim przykładem są zdjęcia: w zasadzie każde jest utworem, a każdy z nas staje się fotografem. Michał Błeszyński: – Trzeba szukać takich modeli, żeby twórcy otrzymali wynagrodzenie. Mamy do wyboru trzy systemy: tradycyjny, oparty na prawie zakazowym, wymagający zgody twórcy. Drugi: ustawowej reprezentacji, do której można pójść i uzyskać tę zgodę. I trzeci, mieszany: rozszerzymy dozwolony użytek, ale musi to być połączone z systemem kompensaty dla twórców. Ponieważ jest tyle pól eksploatacji w Internecie, powinniśmy wybrać model mieszany.
Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL