Upadek komunizmu w oczach niemieckiego korespondenta

aktualizacja: 06.06.2011, 07:32
Foto: Fotorzepa

Z Joachimem Jauerem, korespondentem niemieckich mediów w Europie Środkowej i Wschodniej, autorem książki „Urbi et Gorbi” rozmawia Krzysztof Masłoń

Rz: W swojej książce powiada pan, że jednoczesne pojawienie się na światowej scenie Michaiła Gorbaczowa i Karola Wojtyły „nawet z perspektywy tylu lat wydaje się cudem". Nie przesadza pan?
Joachim Jauer: Z teologicznego punktu widzenia można oczywiście postawić tu znak zapytania, ale w języku potocznym spotkanie tych dwóch osób na arenie historycznej i politycznej można uznać za cud. Dla mnie, korespondenta niemieckiej telewizji w krajach Europy Wschodniej, od Moskwy, przez Warszawę, do Tirany to, co stało się w roku 1989 za sprawą Jana Pawła II i Gorbaczowa, upadek komunizmu, zmiany polityczne, które dokonały się na tak wielką skalę bez użycia siły – to wszystko było nie do pomyślenia.
A czy nie sądzi pan, że Michaił Gorbaczow znalazł się wtedy pod ścianą? Sytuacja gospodarcza ZSRR była tak fatalna, że jedno, co mu pozostało, to było zgaszenie światła i zakończenie fatalnego eksperymentu społecznego i politycznego zwanego komunizmem.
Nie stawiam takiej tezy, że Gorbaczow planował doprowadzenie do upadku komunizmu. On raczej miał taki plan, że komunizm będzie reformował, by w takim zreformowanym stanie trwał nadal. Ale, w przeciwieństwie do swoich poprzedników na stanowisku szefa partii i państwa sowieckiego, uważał, że problemów politycznych nie można rozwiązywać siłą. Czy można sobie wyobrazić, że Breżniew, Chruszczow czy Stalin zdecydowaliby się pozostawić państwom satelickim możliwość wyboru tego, co ma się u nich dziać? Takie decyzje podjęliby sami.
Zasługi Gorbaczowa to na zewnątrz właśnie rezygnacja z użycia siły, a wewnątrz wprowadzenie głasnosti, czyli dopuszczenie do krytyki i wolnej wymiany poglądów. Po raz pierwszy w dziejach ZSRR szef tego państwa nie tylko zezwolił na krytykę tego, co było tam złe, ale do tej krytyki zachęcał. Byłem tego świadkiem w Moskwie, gdy nagle ludzie dosłownie wszędzie zaczęli mówić o tym, co przeżyli w ZSRR, o tym, co przeżyły ich rodziny, o Gułagu. Rozwiązały się usta.
Wiosną 1988 roku w Berlinie Wschodnim odbyła się demonstracja, na której niesiono transparent ze słynnym powiedzeniem Róży Luksemburg: „Wolność jest zawsze wolnością dla myślących inaczej". W tym czasie w Moskwie manifestowano już pod hasłami: „Precz z komunizmem" i „Wolność dla wszystkich". To, jaką rolę odgrywał Gorbaczow, pokazuje też stanowisko, jakie wobec jego polityki zajęli tacy komunistyczni przywódcy jak: Honecker, Ceausescu czy Husak. Nie chcę z Gorbaczowa czynić świętego, ale nie mogę odmówić mu zasług, gdyż dopuścił do tego, na co jego poprzednicy nigdy by się nie zgodzili.
Rozumiem pańskie racje, ale przypomina mi się przypisywana  Zoszczence anegdota o Leninie, który lubił jakoby wziąć dziecko na kolana i głaskać je, głaskać... A przecież mógł zastrzelić!
Moja teza jest taka: przemiany w Europie Środkowej i Wschodniej wywołał papież Jan Paweł II, zachęcając narody do zmian, natomiast Michaił Gorbaczow, chcąc nie chcąc, zgodził się na nie. Zezwolił, żeby się dokonały.
W pańskiej książce znalazłem ciekawą sugestię, jakoby Gorbaczow, który nigdy przecież nie powiedział, że jest wierzący, nie opierał się przed wpływami chrześcijaństwa. Nie ma jednak na to dowodów.
Nie zaglądałem do duszy Gorbaczowa; chciałem tylko zbadać, co powodowało nim, że zachowywał się tak, jak się zachowywał. Kardynał Stanisław Dziwisz opowiadał mi, że w trakcie wielu spotkań Jana Pawła II z Gorbaczowem w wielu sprawach, zwłaszcza tych dotyczących problemów ogólnoświatowych, zgadzali się ze sobą. Gorbaczow określił Jana Pawła II jako największego humanistę ubiegłego wieku, bez którego nie doszłoby do tych zmian, jakie miały miejsce. W sylwetce sowieckiego przywódcy zauważyłem pewne punkty zbieżne z chrześcijaństwem, a na pewno można stwierdzić jego żywe zainteresowanie sprawami wiary. A w żaden sposób nie mogę sobie wyobrazić, że Breżniew mógłby mieć na swoim biurku encykliki papieskie i według nich kształtował swoją politykę.
W roku 1989 był pan korespondentem telewizji ZDF na całą Europę Wschodnią. Wydarzenia w którym kraju zrobiły na panu największe wrażenie?
W tamtym okresie wiele moich ocen było innych niż są dzisiaj i to oznacza, że również dziennikarze mogą się mylić. Nie zrozumiałem wtedy do końca, jak wielką wagę miały słowa Jana Pawła II: „Nie lękajcie się! Otwórzcie na oścież drzwi Chrystusowi! Jego zbawczej władzy otwórzcie granice państw, systemów ekonomicznych, systemów politycznych, kierunków cywilizacyjnych". Owszem, doceniałem ich znaczenie, ale uważałem za nieco iluzoryczne. Czarno na białym skutki tych słów wypowiedzianych przez papieża w 1978 roku ujrzałem na granicy węgiersko-austriackiej 2 maja 1989 roku, kiedy węgierscy strażnicy graniczni rozcinali zasieki z drutu kolczastego. Odniosłem wówczas wrażenie, że oto nakłuty został wielki balon, z którego zaczyna uchodzić powietrze.
Dla świata głównym symbolem upadku komunizmu stało się rozebranie muru berlińskiego. Pretensje o ten prymat mają Węgrzy, bo to oni pierwsi otworzyli swoją granicę na Zachód – i nie wdawali się w żadne rozmowy z komunistami, nie zasiadali z nimi przy żadnych okrągłych stołach – no i Polacy, zawsze przypominający rolę strajków w Gdańsku i „Solidarności". Czy, pańskim zdaniem, nie ma w tym pewnej małostkowości?
Swoją książkę napisałem właśnie po to, by te roszczenia Polaków i Węgrów, a zwłaszcza Polaków, podkreślić. Bo to Polacy byli pierwsi – w sierpniu 1980 roku. Rozebranie muru berlińskiego finalizowało to, co zaczęło się walką polskich robotników, „Solidarnością" i działaniami Jana Pawła II.
Ale i w pana książce znalazłem znamienną anegdotę o tym, że Polacy do wywalczenia wolności potrzebowali dziewięć lat, Węgrzy dziewięć miesięcy, Niemcy dziewięć tygodni, a Czesi dziewięć dni.
To jest anegdota, niekoniecznie sprawiedliwa. Niemniej Niemcy byli w istocie beneficjentami tego, co stało się w innych krajach, przede wszystkim w Polsce. Rewolucja w NRD zaczęła się od uciekinierów, którzy przy pomocy Węgrów i Polaków opuścili swój kraj. W NRD wywieszano na zmianę hasła: „My jesteśmy narodem!" i „My tu zostajemy". Oczywiście, we wschodnich Niemczech byli wcześniej opozycjoniści...
Choćby Wolf Biermann...
Ale nie było zorganizowanej opozycji. Masowy ruch opozycyjny powstał dopiero wtedy, gdy 100 – 150 tys. ludzi opuściło NRD. Docenić jednak należy to, co zrobił Kościół ewangelicki. Były to działania prowadzone w dużo mniejszym wymiarze niż te, które podjął w Polsce Kościół katolicki, ale właśnie w kościołach stworzone zostały warunki do dyskusji. W NRD ludzie nie przychodzili się tam modlić, ale po to, by rozmawiać. Nie ulega też kwestii, że wielu działaczy ewangelickich w NRD czerpało zachętę z „Solidarności", wzorując się na niej. Nawiasem mówiąc, niezbadanym jeszcze rozdziałem historii jest to powiązanie działalności opozycjonistów w krajach byłego bloku sowieckiego. To, co wiemy, dotyczy kontaktów między Kartą 77, kierowaną przez Vaclava Malego, katolickiego księdza z zakazem sprawowania funkcji kapłańskich, a KOR z Adamem Michnikiem. Kiedyś ten ostatni przedostał się przez zieloną granicę do Czech, gdzie z działaczami Karty 77 spotkał się w biurze kardynała Frantiszka Tomaszka. Miałem możliwość sfilmowania tego wydarzenia; zabrałem materiał do Wiednia, skąd nadałem go po tym, jak dowiedziałem się, że Michnik bezpiecznie wrócił do Warszawy. Czechosłowacka bezpieka podniosła wtedy wielką wrzawę.
Czy, pańskim zdaniem, można w jednym rzędzie ustawić te wielkie postaci Kościoła, jakimi byli: Stefan Wyszyński, Frantiszek Tomaszek i József Mindszenty.
Z pewnością, z tym że kardynał Mindszenty miał ograniczone możliwości działania. Uwolnili go z więzienia powstańcy węgierscy w 1956 roku i zaraz potem, po wejściu Armii Czerwonej do Budapesztu, musiał szukać azylu w ambasadzie amerykańskiej, gdzie przebywał 15 lat, zanim pozwolono mu wyjechać do Wiednia.
W posłowiu do „Urbi et Gorbi" konstatuje pan, że kościoły ewangelickie w Niemczech pustoszeją, chodzi się do nich jak do muzeów. W Polsce sytuacja jest inna, ale też trudno nie zauważyć postępującej ateizacji. Czy uważa pan, że jest to proces nieunikniony?
Zacznę od tego, że polityka SED jeśli chodzi o dechrystianizację była niezwykle skuteczna. Kościół ewangelicki na ziemiach byłej NRD musiał znieść dwie następujące po sobie dyktatury: narodowosocjalistyczną i komunistyczną. W okresie NRD-owskim wierni przeżyli trzy wielkie kampanie mające na celu odstąpienie ludności od Kościoła. Oczywiście, niektórzy zachowali wiarę, ale poddani zostali ogromnej presji: nie mogli awansować zawodowo, ich dzieciom zamknięto dostęp do szkół różnego szczebla. Przy tym w Kościele też była grupa księży, która usilnie próbowała się ułożyć, dogadać z reżimem. To wszystko musiało pozostawić ślady, dlatego nie zgodziłem się ze słowami prezydenta Niemiec Richarda von
Weizsackera, który po zjednoczeniu powiedział, że Niemcy stały się większe i bardziej protestanckie. Nie, stały się większe i bardziej ateistyczne. Dość powiedzieć, że we wschodnich landach zachował się NRD-owski rytuał wejścia młodych ludzi w dorosłość, tzw. Jugendweihe. Został odpolityczniony, nacisk kładzie się na rozrywkę, ale jest dalej. W Niemczech Zachodnich podobnie jak w innych państwach europejskich postępuje zaś sekularyzacja, która dotyka w różnym stopniu. Polskę także.

Joachim Jauer

(ur. 1940), długoletni korespondent ZDF w Niemieckiej Republice Demokratycznej, korespondent specjalny w Europie Środkowej i Wschodniej w końcu lat 80., prezenter programu „Kennzeichen D". Laureat nagrody Gustawa Heinemanna za zasługi na rzecz wolności i sprawiedliwości i medalu Karla von Ossietzky'ego za wkład w urzeczywistnienie praw człowieka. Jego książka „Urbi et Gorbi. Jak chrześcijanie wpłynęli na obalenie reżimu komunistycznego w Europie Wschodniej" w przekładzie Beaty Motyl ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa Akcent.
Komentarz dnia
Żródło: Rzeczpospolita

Żadna część jak i całość utworów zawartych w dzienniku nie może być powielana i rozpowszechniana lub dalej rozpowszechniana w jakiejkolwiek formie i w jakikolwiek sposób (w tym także elektroniczny lub mechaniczny lub inny albo na wszelkich polach eksploatacji) włącznie z kopiowaniem, szeroko pojętę digitalizację, fotokopiowaniem lub kopiowaniem, w tym także zamieszczaniem w Internecie - bez pisemnej zgody Gremi Media SA. Jakiekolwiek użycie lub wykorzystanie utworów w całości lub w części bez zgody Gremi Media SA lub autorów z naruszeniem prawa jest zabronione pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami "Regulaminu korzystania z artykułów prasowych" [Poprzednia wersja obowiązująca do 30.01.2017]. Formularz zamówienia można pobrać na stronie www.rp.pl/licencja.

POLECAMY

KOMENTARZE