Czy nie zgodzi się pan ze mną, że obniżka stawek była największym osiągnięciem tamtego rządu PiS?
Ja tak nie uważam. Byłem wówczas sceptyczny i krytyczny, dawałem temu publicznie wyraz. A mówię to po to, że obecna logika przypomina mi zawracanie Wisły.
Sami skierowali ją w tę stronę...
A teraz chcą ją zawrócić. Powrotu do trzech stawek, przy zachowaniu najniższej na poziomie 18 proc. – przy odpowiednim ustawieniu kwoty wolnej – nie kontestowałbym. Pewien efekt redystrybucyjny byłby, ale umiarkowany. I dobrze. Natomiast silny efekt byłby teoretycznie możliwy przy wprowadzeniu dodatkowej stawki na poziomie 75 proc. Ale w teorii, bo zaraz mielibyśmy do czynienia albo z eksportem działalności gospodarczej, albo z daleko posuniętą racjonalizacją podatkową.
Byłoby podobnie jak wtedy, kiedy podnosimy akcyzę na alkohol, aby ograniczyć pijaństwo. Rezultat jest taki, że mamy mniej pieniędzy, a pijaństwa więcej. Podobnie z wysoką akcyzą na tytoń – mniej pieniędzy, a więcej palaczy. I jednocześnie stymulujemy zjawiska, z którymi trzeba walczyć za pomocą represji i ponosząc wysokie koszty.
Jeśli rządowi naprawdę chodziłoby o redystrybucję, to dlaczego 500+ jest dawane każdej rodzinie? Należało wprowadzić kryterium dochodowe.
Można było zrobić to, co kiedyś proponowałem: kwotę wolną przypisać do osoby, a nie gospodarstwa domowego, a jednocześnie wprowadzić jedną stawkę podatkową.
I to było według mnie lepsze rozwiązanie niż 500+. Ale oczywiście przy założeniu, że wprowadzamy podatek liniowy, który jednak nie znosiłby pewnej progresywności opodatkowania dochodów osobistych. To silnie wspierałoby dzietność. A koszty byłyby nieporównywalnie niższe niż wypłacanie 500+.
A plany zniesienia ograniczeń w płaceniu składek ZUS?
Na początku poprzedniej dekady wyliczyliśmy, że gdyby oskładkowywać dochody powyżej 250 proc. średniego wynagrodzenia, dostalibyśmy dodatkowo maksymalnie kilkaset milionów złotych więcej. Wpływy wzrosłyby zatem niewiele.
Dlatego że ludzie by uciekali?
Mówimy o pracownikach. Stosunkowo nieduża jest grupa tych pracowników, których dotknęłoby takie podniesienie składek. Ale jeśli to zrobimy, to proszę zastanówmy się, co będzie dalej. Weźmiemy od nich pieniądze, ale w przyszłości trzeba będzie zwiększyć dla nich świadczenia. Oczywiście o ile będzie utrzymana zasada ekwiwalentności, czyli powiązanie emerytur z wpłaconymi składkami.
Ktoś z PiS już powiedział, że nie będzie powiązania wysokości składek odprowadzanych przez konkretną osobę i wypłacanych potem świadczeń. Zresztą już w przypadku minimalnych emerytur często nie ma powiązania z wpłaconymi wcześniej składkami.
Nie ponosząc rzeczywistej odpowiedzialności, można wszystko powiedzieć i zakwestionować. Z punktu widzenia rządzących może się wydawać, że wystarczy wola i siła polityczna, a świat będzie taki, jaki my chcemy. Tak nie jest. Na szczęście.
Nawet jeśli się przeforsuje jakieś rozwiązanie bez ekonomicznego sensu, to prędzej czy później pokażą się jego przewrotne skutki i to czasem w sposób drastyczny. Jeśli zrezygnujemy z ekwiwalentności, pojawi się natychmiast kilka rodzajów negatywnych zachowań. Będzie opłacać się unikanie ozusowania. Jeśli oskładkujemy wszystkie możliwe umowy związane ze świadczeniem pracy, zostaną wymyślone inne rodzaje umów, a w końcu ludzie będą pracować bez pisemnych umów, biorąc wynagrodzenie do ręki, nawet w formie dniówki.
Jeśli tak jak dziś mamy ekwiwalentność, można powiedzieć, że składka to przymusowa oszczędność, która da pracownikowi kiedyś proporcjonalne świadczenie. To jest de facto składanie na emeryturę. Jeśli ekwiwalentności nie ma, nie ma żadnej motywacji, by płacić składki, w najlepszym przypadku płacić się będzie jak najniższe, aby mieć wysługę lat.
Pracodawcy oczywiście bardzo chętnie będą zgadzali się na unikanie składek, bo się podzielą z pracownikami korzyściami. Rezultat będzie taki, że zamiast więcej pieniędzy w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, będzie ich mniej. Koniec końców się okaże, że powstanie system, który niczego nie będzie gwarantował. Po to stworzyliśmy obecny system ubezpieczeń emerytalnych, aby uruchomić bodziec do legalnego zatrudnienia, do wydłużania aktywności zawodowej. Jeśli nie będzie żadnego związku miedzy składkami a emeryturami, nie będzie zachęty, aby dłużej pracować, i to w dodatku legalnie. Ludzie się do tego nowego systemu dostosują, ale FUS stanie się ekonomiczną fikcją. Pod hasłem naprawiania systemu ostatecznie go rozmontujemy, co zaczął rząd Donalda Tuska, na wniosek Jana Krzysztofa Bieleckiego i Jacka Rostowskiego. Państwo będzie miało wielki, narastający i niespłacalny dług, który pewnie ktoś zaraz nazwie papierowym.
Ale skoro Unia Europejska się chwieje, to może za chwilę nikt nie będzie pilnować limitów długu publicznego?
Pan stara się mnie doprowadzić do intelektualnej bezradności. Muszę zatem oświadczyć, że potrafię rozmawiać tylko wówczas, kiedy argumentacja jakoś przystaje do znanego nam i w miarę zrozumiałego świata. Nie potrafię natomiast powiedzieć, co zrobić, kiedy ktoś zmierza do przepaści, staje na jej skraju i postanawia iść do przodu. Specjalistów w zakresie tych kategorii intelektualnych musi pan szukać gdzie indziej. Staram się powiedzieć, na podstawie dostępnej wiedzy i własnego doświadczenia, co od czego zależy w gospodarce i do jakich skutków prowadzą określone rozwiązania ekonomiczne.
Nie da się odpowiedzieć na pytanie, jak długo dzban będzie wodę nosił inaczej niż: póki się ucho nie urwie. Wiadomo, że kiedyś się urwie. Grecy naprawdę uważali, że da się fałszywą grę ekonomiczną dalej prowadzić, aż wreszcie wpadli w tę przepaść. Do dzisiaj nie mogą się z niej wydobyć.
Jak ktoś mi powie, że limit 60 proc. PKB dla długu publicznego to czysto arbitralny zapis, potwierdzę – tak jest. Wynika on jednak z uogólnionych doświadczeń. Czy gdyby limit wyznaczyć na 90 proc. PKB, wpadniemy w przepaść? Nie wiem. Może tak, może nie. Ale wiem, że lepiej nie próbować.
A może 58 proc. PKB jest taką granicą długu, po przekroczeniu której wpada się w przepaść?
W tym przypadku dobrą analogią będzie puszczona w dół kula śniegowa. Nawet początkowo mała – szybko rośnie. Jak się wpada w spiralę długu, wyrwać się jest ciężko. Czasami nawet niemożliwe bez wpadnięcia w przepaść, czyli bez faktycznej niewypłacalności państwa.
Przypominam, że nie tak dawno polska gospodarka, wprawdzie w innym systemie, ale kompletnie zbankrutowała. Czy zapomnieliśmy o tym, że tamta gospodarka to była nasza polska gospodarka? Zapomnieliśmy już, że mieliśmy inflację, która zbliżała się do trzycyfrowej? Zapomnieliśmy, że mieliśmy gigantyczne bezrobocie? Jeśli już przeszliśmy taką zapaść, to nie wracajmy tam, gdzie już byliśmy, bo to świadczyłoby o nas jak najgorzej. My o sobie mówimy: Polak mądry po szkodzie. A mądrość polega na tym, że skoro czegoś doświadczyliśmy, to wiemy, że musimy się zabezpieczyć, aby drugi raz tego samego błędu nie popełnić.
Czy pomysł na podniesienie składek ZUS-owskich dla przedsiębiorców ma jakiś sens?
Uważałem, że trzeba podnieść stawki ubezpieczenia dla przedsiębiorców, ale eliminując ubezpieczenie emerytalne przedsiębiorcy w pierwszym wstępnym okresie działania firmy (np. dwa lata). Kiedy nowa firma startuje, powinna być mniej obciążona, aby mogła okrzepnąć. Natomiast jeśli firma jest ustabilizowana, to obciążenia powinny być umiarkowane, ale odpowiednie. Ubezpieczenie społeczne indywidualnego przedsiębiorcy nie może być zbyt niskie.
Do jakiego poziomu powinny wzrosnąć te składki przedsiębiorców, którzy już okrzepli?
Potrzebna jest szczegółowa kalkulacja. Trzeba zobaczyć, jaka jest aktualnie przeciętna dochodowość i od tego uzależnić poziom składki.
W tej chwili od pracownika etatowego ZUS dostaje 38 proc. jego zarobków bez względu na ich wysokość. Przedsiębiorcy płacą tyle samo bez względu na rzeczywiste dochody. Czy warto zmieniać ten system?
Nie rozmawiamy o zmianie systemu, ale o poziomie składki.
Dziś system ubezpieczeń nie bilansuje...
Dlatego rozsądne jest rozważenie wysokości składki. Jeśli poszczególne segmenty FUS i KRUS strukturalnie się nie bilansują, to znaczy, że systematycznie zadłużamy państwo. Tak się w nieskończoność nie da.
Obecna trudna sytuacja finansów publicznych wymusza zmiany w systemie obciążeń publicznych. Jak pan uzasadni propozycję kwoty wolnej przeliczanej na członka rodziny?
Tak, proponowałem to kiedyś. A dzisiaj przypominam tylko jako alternatywne rozwiązanie wobec 500+. A jeśli idzie o to, co teraz wydaje mi się rozsądne, to powtórzę – przywrócenie trzech stawek PIT. Rozważałbym także ograniczenie preferencyjnych stawek VAT i jednocześnie obniżenie stawki podstawowej.
Natomiast z rezerwą odnoszę się do koncepcji podatku jednolitego. Bo jaki wtedy sens ma utrzymanie NFZ? To system funduszowy, który powinien się bilansować. To samo dotyczy FUS.
Ale ten wspólny podatek nie oznacza, że składki do NFZ czy ZUS przestaną płynąć. Przestaną tylko istnieć oddzielne służby pilnujące ich płacenia, wyliczania i ściągania. Zniknie armia urzędników kontrolujących płacenie składek.
To ułuda. Jeśli pozostaje NFZ i ZUS, to ktoś będzie musiał nie tylko zajmować się poborem podatku, ale też jego rozdzielaniem i przypisywaniem do ubezpieczonego.
Jeśli byłyby oszczędności, to niewielkie. Natomiast z drugiej strony wszystko byłoby w jednym budżetowym worku i gospodarowanie środkami publicznymi byłoby jeszcze mniej przejrzyste niż jest. Łatwiej politykom byłoby ukrywać zadłużanie państwa, aby utrzymać władzę.
FUS powinien działać tak, aby zbilansowanie i samodzielność finansowa były kiedyś możliwe. To jednak oznaczałoby też zmianę statusu ZUS. Dla mnie to nie powinna być administracja, tylko korporacja prawa publicznego, niepodlegająca bezpośredniemu oddziaływaniu rządu i polityków.
Byłem przeciwnikiem powoływania kas chorych. Uważałem, że system opieki zdrowotnej powinien być finansowany budżetowo. Ale poszliśmy w innym kierunku. I tak prosto nie da się zawrócić. Minister Konstanty Radziwiłł gładko o tym mówi, pokazując swoje osiem slajdów. Ale to potwornie trudna operacja. Nie życzę jej nikomu. Likwidacja odrębnej składki ubezpieczenia zdrowotnego nie poprawi systemu. Przeciwnie – chaos finansowy będzie jeszcze większy.
Czy uważa pan, że w obecnej sytuacji powinniśmy podnieść obciążenia podatkowe? Czy jest czas na tego typu zmiany?
Ważniejsze niż bilansowanie budżetu poprzez wzrost obciążeń podatkowych jest bilansowanie go za pomocą dwóch innych działań. Pierwsze to racjonalizowanie wydatków. Drugie – ukierunkowanie wydatków na działania, które będą podnosiły produktywność i podtrzymywały wzrost gospodarczy. To jest o wiele ważniejsze niż zwiększanie obciążeń. Zwiększanie podatków może doprowadzić do tego, że będzie można trochę więcej wydać, ale przez chwilę. Potem trzeba będzie ostro ciąć. Ważniejsze niż wyższe opodatkowanie jest poszerzanie bazy podatkowej. Szersza aktywność zawodowa, więcej przedsiębiorczości, wyższa produktywność – to jest bezpieczna droga dla naszej gospodarki. I tylko tak trwale zdołamy naprawić finanse publiczne.