Yves Bertoncini: Francja chce przebudować Unię

Narody żyjące w Unii wciąż mają całkiem inną mentalność. Większość Greków nie myśli jak większość Niemców. Nie chodzi więc o deficyt demokracji w Brukseli, ale demokratyczny konflikt między narodami europejskimi, który wywołuje frustracje – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu dyrektor Instytutu Jacques'a Delorsa w Paryżu Yves Bertoncini.

Aktualizacja: 03.05.2017 21:36 Publikacja: 03.05.2017 18:28

Yves Bertoncini

Yves Bertoncini

Foto: materiały prasowe

Rzeczpospolita: Emmanuel Macron zapowiedział, że w ciągu trzech miesięcy od wygrania wyborów prezydenckich nałoży sankcje na Polskę, by powstrzymać rzekomy dumping socjalny ze strony naszego kraju. Co miał na myśli?

Macron powiązał dwie rzeczy: sprawy socjalne oraz przestrzeganie zasad państwa prawa. To przełom. Jego zdaniem nie może być tak, że Polska z jednej strony korzysta z przewagi konkurencyjnej na wspólnym rynku, a z drugiej – łamie unijne wartości... I w dodatku nic się z tym nie robi. Oczywiście formalnie Macron nie będzie mógł zrobić wiele, bo pozbawienie Polski głosu w Radzie UE wymagałoby jednomyślności, a na to Węgry się nie zgodzą. Ale jest wiele nieformalnych możliwości, jak zawieszenie kontaktów dwustronnych. Do takiego zawieszenia doszło, gdy w 1999 r. do austriackiego rządu weszła skrajna prawica. Wiele krajów Unii jest wobec Węgier i Polski na granicy cierpliwości i jeśli Orbán oraz Kaczyński nie zmienią podejścia do integracji, inicjatywa Macrona może okazać się skuteczna. W dłuższej perspektywie jest też wiele innych form nacisku, np. ograniczenie funduszy strukturalnych po 2020 roku czy zgoda Brukseli w negocjacjach z Wielką Brytanią na ograniczenie praw obywateli UE, na czym najbardziej ucierpi Polska. Ale mam nadzieję, że załamanie w sondażach poparcia dla PiS po wyborze Donalda Tuska [na szefa Rady Europejskiej – red.] oraz przełamanie kryzysu migracyjnego skłoni polski rząd do bardziej umiarkowanej polityki, a wtedy takiej izolacji uda się uniknąć.

Macron ostrzega też, że jeśli w Unii nie zostaną wprowadzone wspólne uregulowania socjalne, dojdzie do Frexitu. To realne?

Nie i Macron to wie. Francuzi są eurosceptyczni, ale nie są eurofobami. Zrozumiała to nawet Marine Le Pen i wycofuje się z planu wyprowadzenia kraju ze strefy euro. Ale o ile François Hollande mówił tylko o „nadaniu nowego kierunku rozwoju Unii", Macron posuwa się dalej, chce tę Unię całkowicie przebudować. Uważa, że bez wspólnych norm socjalnych i fiskalnych jednolity rynek z założenia musi być niesprawiedliwy. Chodzi o czas pracy, wynagrodzenie minimalne, prawa socjalne.

Niemcy się na to zgodzą?

Tak, ale tylko wtedy, gdy Francja zacznie porządkować swoje finanse publiczne. Inaczej z tak wysokim francuskim długiem za wszystko musieliby zapłacić Niemcy. Ale jeśli Macron w czerwcu uzyska większość w Zgromadzeniu Narodowym, kalendarz może mu sprzyjać. Do wyborów do Bundestagu we wrześniu miałby czas na przeforsowanie pierwszych ustaw. Wówczas w 2018 r. możliwy byłby znaczący postęp w budowie Europy socjalnej.

Macron idzie jednak dalej, opowiada się za budową Europy wielu prędkości. Podobne stanowisko zajęli w marcu na szczycie w Wersalu przywódcy Niemiec, Francji, Włoch i Hiszpanii. Taki scenariusz jest więc przesądzony?

Trzeba bardzo precyzyjne używać słów. Tu nie chodzi o budowę Europy zamkniętych kręgów, Europy wielu prędkości, ale raczej Europy różnorodnej geometrii. Takiej, w której odmienna grupa państw będzie podejmowała projekty głębszej integracji w różnych obszarach. Kraje należące do unii walutowej mogą więc powołać odrębny budżet dla strefy euro, który ułatwi integrację ich gospodarek, albo pokusić się o ujednolicenie niektórych podatków. Ale całkiem inna grupa krajów, które należą do strefy Schengen, zaangażuje się w integrację straży granicznej, aby lepiej kontrolować granice zewnętrzne Unii, albo opracuje wspólną strategię wobec krajów, skąd przybywa najwięcej imigrantów, takich jak Turcja czy Libia.

Angela Merkel bardzo długo była jednak przeciwna takiej ewolucji, nie chciała dzielić Unii, w szczególności marginalizować Polski. Dlaczego zmieniła stanowisko?

Bo nie ma wyboru. Weźmy kwestię bezpieczeństwa. W Syrii toczy się wojna, z tego powodu do Niemiec przybyło wielu imigrantów, były zamachy terrorystyczne. A dotychczasowy system przyjmowania uchodźców uzgodniony w Dublinie, który zakładał, że przyznaniem azylu zajmuje się pierwszy kraj, do którego przybył imigrant, nie działa, bo fala przyjezdnych dociera niemal wyłącznie do Włoch i Grecji. Trzeba więc opracować nowy system, który będzie zakładał, że jeśli liczba uchodźców, którzy przybyli do określonego kraju, przekroczy pewien poziom, są oni automatycznie dzieleni między inne państwa UE, a jednocześnie zostaje wzmocniona ochrona granic zewnętrznych Unii. Przywódcy krajów Unii chcą taki kompromis osiągnąć już do czerwca. Polska nie musi uczestniczyć w nowym systemie, ale kraj, który nie bierze na siebie wszystkich ciężarów związanych ze swobodą przemieszczania się w strefie Schengen, nie może też liczyć, że będzie korzystał ze wszystkich związanych z tym korzyści.

Gdzie jeszcze głębsza integracja ograniczonej liczby krajów Unii jest konieczna?

Przede wszystkim w obronie.

O tym mówi się jednak od dawna, a postępów nie widać.

Mówi się dokładnie od 25 lat, od zawarcia traktatu w Maastricht. Ale wówczas ten projekt nie mógł posuwać się naprzód z dwóch powodów. Po pierwsze, Europa nie była w żaden sposób zagrożona, przynajmniej takie było wrażenie. Po drugie, rozwój europejskiej polityki obronnej blokowała Wielka Brytania. Teraz zagrożenia są związane z Syrią, Libią, Rosją, a także wewnątrz Unii, ze strony terrorystów. Poza tym nie wiadomo, czy NATO, do tej pory podstawa europejskiego bezpieczeństwa, nadal istnieje. Jednego dnia Donald Trump mówi, że tak, innego, że nie. W dodatku Theresa May zapowiedziała, że choć pozostaje sceptyczna wobec europejskiej polityki obronnej, nie będzie tego dłużej blokowała. Dlatego w grudniu 2016 roku na szczycie w Brukseli powołano odrębny europejski sztab i wspólny fundusz na rzecz rozwoju badań wojskowych.

Niemcy jednak zawsze mówili: jeśli staniemy przed koniecznością wyboru między Polską i Francją, postawimy na Paryż, bo jest dla nas ważniejszy. Czy zgoda Merkel na głębszą integrację w węższym gronie jest wynikiem nie tylko obiektywnych potrzeb, ale i presji Paryża?

Do niwelowania takich właśnie napięć miał służyć Trójkąt Weimarski: chodziło o poszerzenie strategicznej współpracy między trzema kluczowymi krajami Unii. Ale kryzys, który wybuchł pomiędzy Polską i Francją z powodu odwołania kontraktu na zakup helikopterów Caracal, spowodował, że format Weimaru został praktycznie zawieszony. To rzeczywiście jest wynik presji Francji. Ale integracja wybranej grupy państw jest spowodowana przede wszystkim wyzwaniami, przed jakimi staje dziś Unia.

Francja nigdy tak naprawdę nie zaakceptowała poszerzenia Unii na wschód w 2004 r. Czy Paryż nie chce przypadkiem wykorzystać obecnej sytuacji, by wrócić do tej „małej Unii" sprzed kilkunastu lat?

We francuskiej podświadomości tęsknota do powrotu do „małej Unii" rzeczywiście jest bardzo silna. Valery Giscard d'Estaing w najnowszej książce „Europa" mówi otwarcie o konieczności odtworzenia Unii 10–12 krajów. To kierunek myślenia, który zakłada, że zjednoczona Europa powinna być narzędziem projekcji potęgi Francji. A skoro Francja nie jest w stanie kontrolować Unii 28 państw, ich liczbę trzeba zmniejszyć. Francuzi zawsze chcieli zresztą tak naprawdę budować Unię dyplomacji, polityki obronnej. Traktat rzymski z 1957 r., który stawia przede wszystkim na integrację gospodarki, nie był pomysłem ich, tylko państw Beneluksu. We Francji nigdy tak naprawdę nie zaakceptowano jednolitego rynku. Bunt przeciwko „polskiemu hydraulikowi" i odrzucenie w referendum projektu europejskiej konstytucji w 2005 roku dobitnie o tym świadczą.

Czy jednak głębsza integracja strefy euro jest w ogóle możliwa, skoro koncepcje Francji i Niemiec pozostają tak bardzo różne? W Paryżu mówi się o uwspólnotowieniu długu, harmonizacji podatków i zabezpieczeń socjalnych, w Berlinie – o dyscyplinie finansowej. Gdzie tu wspólny mianownik?

Koncepcje francuskich przywódców, nie są bez sensu, ale nieco przedwczesne. Niemcy nie chcą słyszeć o uwspólnotowieniu długu, a w dalszej perspektywie o emisji europejskich obligacji, bo Francja przez lata obiecywała, że uzdrowi swoje finanse. I nigdy tego nie zrobiła. A na podstawie tych obietnic Niemcy w przeszłości poszły Francji bardzo na rękę, na przykład gdy idzie o zasady działania Europejskiego Banku Centralnego, zarządzanie strefą euro... Ale w perspektywie paru lat, jeśli wybory wygra Emmanuel Macron i zacznie wprowadzać reformy, gospodarka zacznie się szybciej rozwijać, spadnie bezrobocie, finanse publiczne będą pod kontrolą, Niemcy mogą porozumieć się z Francją w sprawie powołania odrębnego budżetu dla strefy euro czy harmonizacji fiskalnej.

Tylko czy ludzie oczekują takiej pogłębionej integracji, przyznania Brukseli kolejnych kompetencji? We Francji Marine Le Pen może otrzymać w drugiej turze wyborów nawet 45 proc. głosów, fala populizmu zalewa też inne kraje Unii...

Ale te same sondaże mówią też coś innego: przytłaczająca większość respondentów we Francji, w Grecji i innych krajach, które należą do unii walutowej, chce utrzymania euro. Euro, które jest stabilne. A do tego potrzebne jest pogłębienie unii walutowej. Problem pojawia się, gdy mowa o uwspólnotowieniu długu i emisji euroobligacji, bo do tego rzeczywiście konieczne jest przekazanie Brukseli dodatkowych kompetencji.

Mimo wszystko czy wraz z przejmowaniem kolejnych zadań unijne instytucje nie powinny zostać przebudowane, by były odpowiedzialne przed wyborcami?

Teza, że decyzje w Brukseli są podejmowane w oderwaniu od woli narodów, nie jest prawdziwa. Przecież Merkel stara się uwzględniać to, czego chcą Niemcy, Kaczyński – Polacy, Hollande – Francuzi. Problem jest inny: poszczególne narody w Unii wciąż mają całkiem inną mentalność. Większość Greków nie myśli jak większość Niemców. Tu nie chodzi więc o deficyt demokracji w Brukseli, ale demokratyczny konflikt między narodami europejskimi, który wywołuje frustracje. Weźmy problem podziału uchodźców: z ostatecznego kompromisu nie są zadowoleni ani otwarci Szwedzi, ani mający więcej obaw Polacy.

Jak ten problem rozstrzygnąć?

Tylko stopniowo. Nasz instytut proponował np. pójście śladem modelu brytyjskiego, w którym wszyscy członkowie rządu muszą być jednocześnie posłami. Tak samo mogłoby być z członkami Komisji Europejskiej, którzy musieliby być jednocześnie eurodeputowanymi pochodzącymi z bezpośredniego wyboru. Innym rozwiązaniem mogłoby być powoływanie przewodniczącego Rady Europejskiej w drodze powszechnych wyborów w Unii.

Rzeczpospolita: Emmanuel Macron zapowiedział, że w ciągu trzech miesięcy od wygrania wyborów prezydenckich nałoży sankcje na Polskę, by powstrzymać rzekomy dumping socjalny ze strony naszego kraju. Co miał na myśli?

Macron powiązał dwie rzeczy: sprawy socjalne oraz przestrzeganie zasad państwa prawa. To przełom. Jego zdaniem nie może być tak, że Polska z jednej strony korzysta z przewagi konkurencyjnej na wspólnym rynku, a z drugiej – łamie unijne wartości... I w dodatku nic się z tym nie robi. Oczywiście formalnie Macron nie będzie mógł zrobić wiele, bo pozbawienie Polski głosu w Radzie UE wymagałoby jednomyślności, a na to Węgry się nie zgodzą. Ale jest wiele nieformalnych możliwości, jak zawieszenie kontaktów dwustronnych. Do takiego zawieszenia doszło, gdy w 1999 r. do austriackiego rządu weszła skrajna prawica. Wiele krajów Unii jest wobec Węgier i Polski na granicy cierpliwości i jeśli Orbán oraz Kaczyński nie zmienią podejścia do integracji, inicjatywa Macrona może okazać się skuteczna. W dłuższej perspektywie jest też wiele innych form nacisku, np. ograniczenie funduszy strukturalnych po 2020 roku czy zgoda Brukseli w negocjacjach z Wielką Brytanią na ograniczenie praw obywateli UE, na czym najbardziej ucierpi Polska. Ale mam nadzieję, że załamanie w sondażach poparcia dla PiS po wyborze Donalda Tuska [na szefa Rady Europejskiej – red.] oraz przełamanie kryzysu migracyjnego skłoni polski rząd do bardziej umiarkowanej polityki, a wtedy takiej izolacji uda się uniknąć.

Pozostało 85% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Publicystyka
Wybory samorządowe to najważniejszy sprawdzian dla Trzeciej Drogi
Publicystyka
Marek Migalski: Suwerenna Polska samodzielnie do europarlamentu?
Publicystyka
Rusłan Szoszyn: Zamach pod Moskwą otwiera nowy, decydujący etap wojny
Publicystyka
Bogusław Chrabota: Donalda Tuska na 100 dni rządu łatwo krytykować, ale lepiej patrzeć w przyszłość
Publicystyka
Estera Flieger: PiS choćby i z Orbánem ściskającym Putina, byle przeciw Brukseli