W samorządzie nie ma tematów tabu

Rz: Kogo bardziej pan się obawia w nadchodzących wyborach samorządowych: Kacpra Płażyńskiego z PiS-u, czy Jarosława Wałęsy z PO?

Paweł Adamowicz: Ja zawsze poddaje się ocenie wyborców, bo to wyborcy są bardzo wymagającym, surowym sędzią. A dla mnie to będą już siódme wybory licząc od 1990 roku. Nie chcę przez to nie doceniać szlachetnych konkurentów, ale w tych wyborach większym konkurentem jest moje doświadczenie, długość sprawowania funkcji, moje sukcesy, ale i wpadki, czy niedociągnięcia.

W takim razie odwrócę pytanie. Jak pan widzi swoje szanse po raz pierwszy startując bez zaplecza partyjnego i to przeciwko dwóm dużym machinom, jakimi są PO i PiS. Dodatkowo mają dwa mocne, a przede wszystkim znane nazwiska: Płażyński i Wałęsa.

Tak, pierwszy raz kandyduję jako niezależny kandydat. Partie tak naprawdę nie niosą efektywnej pomocy dla swoich kandydatów. Mówiąc wprost, jako kandydat PO całą kampanię robiłem sam, a nawet bywały takie wybory kiedy część Platformy na swoich ulotkach nie umieszczała nawet mojego nazwiska. Nie obawiam się więc machin partyjnych. Nadchodzące wybory są dla mnie wyzwaniem. Utworzyłem stowarzyszenie Wszystko dla Gdańska i niejako wracam do źródeł z 1990 roku, czyli tworzę ruch obywatelski wokół siebie, mojego programu i kandydatów na radnych.

Chyba nie tylko do 1990 roku, bo PO, którą pan współtworzył, też była ruchem obywatelskim...

Tak. To jest bardzo ciekawe doświadczenie i od dawna nie czułem tylu emocji wśród moich zwolenników, takiego zaangażowania, takiej chęci walki, przekonywania, polemizowania, jak właśnie w tych wyborach, które się zbliżają. Na pewno elektorat prodemokratyczny, proeuropejski w Gdańsku w pierwszej turze rozproszy się, bo podzieli się na mnie i innych kandydatów. Dlatego muszę przejść do drugiej tury, a oczywistością jest to, że przejdzie do niej kandydat Jarosława Kaczyńskiego, czyli Kacper Płażyński.

Na kogo pan liczy, jeśli chodzi o swoją drużynę? Na koleżanki i kolegów z PO?

Gdańska Platforma jest podzielona, część popiera mnie. Co ważniejsze, większość wyborców PO także popiera mnie. Nie mam jednak zamiaru rozbijać Platformy. Rozmawiałem z radnymi miasta Gdańska z PO, aby kandydowali zgodnie z przynależnością partyjną. Ale jest też szansa na wprowadzenie do lokalnej polityki nowych osób i z tego będę chciał skorzystać. Mam na myśli społeczników, aktywistów miejskich.

Jak pan myśli, czy ta kampania będzie szczególnie ostra, tutaj w Gdańsku?

Kiedy w lutym ogłosiłem kandydowanie to zaapelowałem do PiS-u, żeby grali fair, nie używali w kampanii prokuratury i CBA. Żeby wykorzystywali aparat propagandowy, którego uosobieniem jest Jacek Kurski, bo to i tak nieuniknione. Myślę, że kampania PiS-u będzie ostra, ale im nie chodzi o władzę lokalną, czy też prezydenturę Gdańska. Oni raczej w to powątpiewają. Kandydat w Gdańsku, podobnie jak kandydaci w innych miastach, gdzie PiS nie ma szans, traktują te wybory jako sprawdzian przed parlamentarnymi.

Wspominał pan o PiS-ie w kontekście ostrej kampanii, a co z PO? Groźniejszy jest zadeklarowany wróg, czy stary, ale były przyjaciel?

To jest bardzo ciekawe pytanie, bo przecież z 20 lat mojej pracy dla Gdańska aż 16 lat było wspólnie z PO. Jeżeli dzisiaj kandydat Platformy chciałby kwestionować oczywiste, niepodważalne sukcesy Gdańska ostatnich 20 lat, to jak gdyby krytykował własną partię i własnych radnych. Tu nie da się rozdzielić Adamowicza, sukcesów Gdańska i PO. Jestem ciekaw jak tę kwadraturę koła kandydat PO będzie chciał rozwiązać.

A jak pan będzie chciał rozwiązać sprawę oświadczeń majątkowych? Zrobił się z tego już taki pięcioletni serial. W sądzie trwa jeden proces, gdzie oskarżono pana o błędy w oświadczeniach, a prokuratura stawia nowe zarzuty, dotyczące kolejnych.

Są wyborcy, którzy oczywiście wierzą w ten czarny PR, wierzą w tę ciągłą nagonkę. Tymczasem ja wielokrotnie przeprosiłem za pomyłkę w oświadczeniach. Prokuratura mnoży zarzuty. Przykład? Zarzuty, jak to ujęła zgrabnie prokuratura, „zatajenia informacji o prowadzeniu pozarolniczej działalności gospodarczej w zakresie wynajmu mieszkań i uszczuplenie podatku". Wynajmem zajmuje się moja żona. Wynajem był zgłoszony do urzędu skarbowego i z tego tytułu odprowadzano odpowiednie podatki. Żona wybrała, od lat stosowane z uwagi na uproszczoną formę, opodatkowanie przychodów w postaci ryczałtu wynoszącego 8,5 proc. Przychody pochodziły ze zwykłego najmu na podstawie długoterminowych umów, co jest powszechnie praktykowane wśród wielu innych osób. Te rozliczenia kilka lat temu były weryfikowane przez urząd skarbowy i wtedy nie wykazano żadnych nieprawidłowości! Akceptując tym samym zastosowaną zryczałtowaną formę opodatkowania tych przychodów. Po kilku latach skarbówka nagle zakwestionowała dotychczasowy, zaakceptowany wcześniej sposób rozliczeń. Uznała, że przychody powinny być opodatkowane na zasadach ogólnych i zastosowała inną skalę podatkową 18 / 32 proc. Zatem postawione zarzuty karnoskarbowe o rzekomym uszczupleniu podatku wynikają ze zmiany podejścia urzędu skarbowego do opodatkowania przychodów z najmu.

Co się zmieniło, że w 2017 r. skarbówka nagle zmieniła zdanie, wydając decyzję niekorzystną negującą ryczałt? Ano zmieniła się sytuacja polityczna. Pikanterii dodaje fakt, że prokuratura postawiła zarzuty mimo tego, że postępowanie podatkowe jeszcze się nie zakończyło, bo decyzja urzędu skarbowego jest nieprawomocna. Czyli prokuratura wykazuję się nadgorliwością. Dziś kłopot z przyjętą formą opodatkowania mają osoby noszące nazwisko Adamowicz, ale jutro podobne kłopoty mogą mieć osoby noszące inne nazwisko.

Jestem niewinny i mam prawo do obrony. Długotrwałość i intensywność działań na pewno powoduje, że u niektórych prawda i fałsz zaciera się i wiele osób przestaje już rozumieć, o co chodzi. Dla mnie ważne jest to, by być dobrym gospodarzem miasta i to powinno decydować o stosunku do mnie, a nie kłopoty z aparatem skarbowym. Osób, które nie zgadzają się z wykładnią urzędów jest bardzo wiele. Wiemy, że często te postępowania kończą się po latach orzeczeniami na korzyść oskarżonych i zwrotami przepłaconych podatków. To samo mnie czeka.

Czyli pana zdaniem te zarzuty to po prostu polityka?

W normalnym państwie taka sprawa dawno by się zakończyła. Przypomnijmy, że prokuratura poznańska, która prowadziła pierwszą sprawę przeciwko mnie, wystąpiła do sądu o warunkowe umorzenie i wpłacenie grzywny 40 tys. zł. Po czym prokurator został zmuszony przez ludzi ministra Ziobry do złożenia apelacji od własnego wniosku, dlatego ten proces trwa.

To jednak sąd się zgodził na wznowienie sprawy i na proces.

Sądy działały już w innej atmosferze, niż była wcześniej.

Co pan zrobi jeżeli zapadnie wyrok skazujący?

Wyrok będzie nieprawomocny, a więc tak jak powiedziałem - na część wyborców to oddziałuje, a dla innej części wyborców będą ważne sukcesy Gdańska, które utożsamiane są z Pawłem Adamowiczem.

Gdańsk jest bardzo widoczny na politycznej mapie Polski. Nie tylko jako kolebka Solidarności, czy PO, która też tutaj powstała, ale mocno sprofilowany i aktywny politycznie samorząd. Głównie poprzez pana działalność. Czy angażowanie się miasta w krajową politykę to dobry kierunek?

Jak popatrzymy na amerykańskich burmistrzów, od Kalifornii do Nowego Jarku, od Chicago do Nowego Orleanu, to widzimy, że sprzeciwiają się polityce antyimigracyjnej, ksenofobicznej prezydenta Donalda Trumpa. Jak popatrzymy na zachowania burmistrzów na przykład w Hiszpanii, myślę tutaj o mojej koleżance w Barcelonie, ale też i w niemieckich miastach, to burmistrzowie mają poglądy społeczne, mają poglądy polityczne i je demonstrują. Samorząd jest przestrzenią publiczną i nie ma w nim tematów tabu. Jeżeli prezydenci, burmistrzowie nie zabierają głosu, to są oportunistami i chcą udawać, że w Polsce nie jest likwidowana niezależność sądownictwa. I myślą sobie, że można tak po prostu przejść obok tego obojętnie. Jestem przekonany, że samorządowcy są nie tylko od dostarczania wody, odprowadzenia ścieków, zapewnienia miejsca w przedszkolach, czy w żłobkach. Prezydent miasta powinien być przede wszystkim liderem lokalnej społeczności, który ma wizję. Miasto nie jest odseparowaną wyspą w kraju o nazwie Polska, dlatego obrona demokracji jest takim samym obowiązkiem dla osób nie pełniących funkcji publicznych, jak i pełniących. Dla tych drugich zobowiązanie moralne jest jeszcze większe.

Wspomniał pan o kwestiach ideowych, a w kategoriach pragmatycznych? Wymienił pan USA, państwo federalne, gdzie każdy stan ma bardzo dużą samodzielność. Niemcy to również federacja. Hiszpania ma prowincje z dużą autonomią i własnymi rządami. A w Polsce samorząd nie ma takiej autonomii, co oznacza, że musi blisko współpracować z rządem.

Gdańsk się wspaniale rozwija. Realizujemy inwestycje, pozyskujemy środki unijne ze szczebla ogólnokrajowego, rządowego, jak i szczebla wojewódzkiego. I powiem tak - wojewoda pomorski nie załatwia spraw zarówno dla Gdańska, którego prezydent jest wyrazistym znakiem demokracji, ale też nie załatwia jakichś drobnych spraw innych samorządowców, którzy siedzą cicho. Myślę, że aktywność moralno - polityczna nie przekłada się na realne zarządzanie miastem. Spółki skarbu państwa jak Lotos, Energa, które przez kolejne rządy uczestniczyły w rozwoju kultury pomorskiej, sportu, dzisiaj odmawiają wspierania przedsięwzięć w Gdańsku, ale także i w Gdyni, której prezydent nie wchodzi w spór z obozem Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem czy ma sens kalkulowanie, że lepiej nie podpaść władzy, bo nie załatwię czegoś dla miasta...

Dlatego pan mówi to, co myśli...

Tak, mówię to, co myślę. Mam rodowód solidarnościowy z lat 80. Uważam, że samorząd XXI wieku w Polsce nie potrzebuje menedżerów, ale liderów społecznych, którzy rozwijają kapitał społeczny we własnej gminie i umacniają demokrację. To znaczy powinni być sprawnymi zarządcami, ale to nie wystarczy, by być dobrym prezydentem. Potrzeba menedżera plus, a ten plus to właśnie lider społeczny. Dam przykład: gdański model dla imigrantów. Ani Beata Szydło, ani Ewa Kopacz nie kazały nam robić tego modelu. Robimy go z potrzeby nie tylko ideowej, ale i pragmatycznej, bo przewidywaliśmy, że w Gdańsku pojawią się imigranci i się pojawili. 30 tysięcy Ukraińców. Witamy ich jako nowych mieszkańców, chcemy, żeby tutaj na stałe zamieszkali, dlatego przygotowywaliśmy się do ich przyjęcia i uczymy się, jak ich integrować z naszą wspólnotą. To jest taki moment, kiedy samorząd wyprzedza rząd, potrafi być bardziej innowacyjny, szybszy od biernego rządu, który śpi i zajmuje się sobą.

Zastanawiam się, czy aby w tych wszystkich działaniach silniejszą motywacją jest chęć budowania, tworzenia, czy też konfrontacji.

Jestem przeciwnikiem tezy o totalnej opozycji. Wydaje mi się, że polskiej opinii publicznej potrzeba nowej wizji Polski. Potrzeba nie zaprzeczenia rządowi PiS-u, ale pokazania, jak Polska może być inna, lepsza, bardziej sprawiedliwa, otoczona szacunkiem Polaków do siebie samych. I wydaje mi się, że Gdańsk może być przykładem dla innych polskich miast. Jeżeli w Gdańsku udaje się realna integracja imigrantów, społeczeństwo lokalne nie wyrzuca poza nawias homoseksualistów, niepełnosprawnych, ani różnych mniejszości, tylko chce stworzyć takie warunki, żeby czuły się bezpiecznie - jak u siebie po prostu, to ja uważam, że Polska może być jak Gdańsk. Polskie miasta mogą wybrać taką samą drogę społeczności otwartej, żmudnie budującej kapitał społeczny, budującej zaangażowanie społeczne nie tylko poprzez budżet obywatelski, ale i panel obywatelski, nową formę rozmowy i współuczestniczenia w zarządzaniu miastem. Oczywiście media będą uwypuklały akty sprzeciwu, bo to jest spektakularne, a rzadziej koncentrowały się na pozytywnym przekazie. Jeżeli organizuję wiec przeciwko nacjonalizmowi i faszyzmowi, to się przebiję na pierwsze strony gazet, ale to, że Gdańsk od 2 lat ma model integracji imigrantów, to nawet się nie znajdzie na 5 stronie. Takie są mechanizmy tworzenia przekazu.

Chce pan, by Gdańsk był liderem zmian światopoglądowych w Polsce. A nie lepiej swoje wizje prezentować na forum Sejmu albo Parlamentu Europejskiego?

W Gdańsku wspólnie chcielibyśmy dokończyć nie tylko rozpoczęte inwestycje, ale również dokończyć różne projekty społeczne. Zauważamy chyba wszyscy, nie tylko w Gdańsku, że same drogi, piękne place, komfort związany z dobrą infrastrukturą, że to nam nie wystarcza do dalszego rozwoju, do dalszego skoku cywilizacyjnego. My, Polacy potrzebujemy zmian w nas samych. W nas samych, czyli na przykład pracy nad formułą pozytywnego patriotyzmu, patriotyzmu wciągającego, a nie odrzucającego. Nie patriotyzmu wojennego, który jest anachroniczny, ale patriotyzmu zobowiązań wobec małej i dużej ojczyzny. Relacji międzyludzkich opartych na szacunku, a nie na mowie nienawiści, wykluczeniu. To się samo nie zrobi i do tego trzeba mieć odwagę, do tego trzeba mieć przekonania i determinację. Ja ją mam, dlatego nie zmieniam wymagającego Gdańska na wygodny fotel i życie w Brukseli, czy gdzie indziej. To jest bardzo ciekawy czas w polskich miastach i w Gdańsku, i warto ten czas kreatywnie wykorzystać.