A czy ma pani wrażenie, że od chwili, kiedy pojawił się temat wybuchu "czarnego protestu", czyli od listopada 2016 roku, czy coś się tutaj zmieniło, jeśli chodzi o zaangażowanie kobiet w życie publiczne?
Ja myślę, że tego rodzaju sprawy uruchamiają aktywność kobiet i na pewno przez ostatnie kilkanaście miesięcy bardzo dużo mówi się, dzięki tym protestom, dzięki strajkom, dzięki tym wszystkim organizacjom, które też pokazują różne problemy i wąskie gardła, o prawach kobiet. Mam wrażenie, że nigdy chyba tak dużo w Polsce o prawach kobiet się nie mówiło. I to jest bardzo pozytywne.
Kiedy mówiła pani, że kobiety z mniejszych miejscowości przyjeżdżają na ten Kongres, to też przypomniałem sobie, że "czarny protest" czy "czarne protesty", ale przede wszystkim ten pierwszy, w 2016 roku, on też, ku zaskoczeniu niektórych - i też politycznemu zaskoczeniu w jakimś sensie - odbywał się w mniejszych miejscowościach, nie tylko w Warszawie czy dużych miastach.
Debata o prawach kobiet nie może odbywać się tylko w Warszawie. Co więcej, ta debata musi się odbywać też w mniejszych miejscowościach, dlatego że to, czego my doświadczamy, pewnych barier, oczekiwań w Warszawie, kobiety w mniejszych miejscowościach doświadczają jeszcze bardziej. Więc tym bardziej musimy rozmawiać o prawach kobiet i podejmować różne działania, z uwzględnieniem tego, że kobiety na wsiach, w mniejszych miejscowościach, mają jeszcze trudniej.
Z drugiej strony przypominam sobie premiera Morawieckiego, który mówił w expose właśnie o szklanym suficie, mówił o przemocy w rodzinie. Ale czy ma pani wrażenie, również z punktu widzenia właśnie praw kobiet i pani pracy, że coś się zmieniło przez te pół roku?
Mam wrażenie, że niestety niewiele. Co więcej, ze strony osób pełniących funkcje publiczne pojawiają się takie wypowiedzi, które sugerują, że prawo powszechnie obowiązujące nie musi być stosowane. Pan prezydent mówi, że możemy nie stosować konwencji antyprzemocowej Rady Europy. Pani premier Szydło mówi, że jest dumna z Zakopanego, które nie stosuje ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To wszystko wpływa na realizację praw konkretnych, indywidualnych osób - ofiar przemocy w rodzinie, tych często najsłabszych, które się też nie poskarżą - dzieci. My musimy pamiętać o tym, że te przepisy muszą być skutecznie wdrażane.
Ale z drugiej strony na przykład, wejdę pani trochę w słowo, w Sejmie niektóre partie polityczne, partie opozycyjne, wydaje się, że więcej niż w poprzedniej kadencji, przynajmniej z mojego punktu widzenia, obserwatora tych procesów, więcej mówi o prawach kobiet. Np. Nowoczesna złożyła ustawę o przemocy ekonomicznej. Ona, wiadomo, trafiła do "zamrażarki", ale jednak dyskusja wokół tego była.
Ale ja cały czas mam poczucie, że to za mało i za późno. Pan redaktor pewnie świetnie pamięta, że poprzedni rząd trzymał ratyfikację konwencji antyprzemocowej też w "zamrażarce", że ta konwencja została ratyfikowana właściwie rzutem na taśmę, przed samymi wyborami parlamentarnymi. Tak naprawdę mam wrażenie, że każdy rząd - i ten, i poprzednie - miały trochę w nosie prawa kobiet.
Czyli porównuje pani jakby sytuację sprzed wyborów do tych ostatnich dwóch i pół roku?
Tak, bo my musimy pamiętać i uczciwie sobie powiedzieć: każdy poprzedni rząd - i mówię to jako osoba, która obserwowała działania rządu od 2002 roku, a od 1999 roku zajmując się w ogóle prawami człowieka, kobiet - każdy poprzedni rząd i obecny rząd miały pewne problemy ze zrozumieniem, dlaczego prawa kobiet są ważne, dlaczego ważne jest przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet. I do każdego rządu mam tak naprawdę żal o pewne zaniedbania, zaniechania i brak wdrożenia konkretnych regulacji.
A jak pani odbiera te zarzuty, że... bo przy dyskusji o prawach kobiet albo szybko się schodzi np. na sprawy dotyczące aborcji i wzrasta dyskusja ideologiczna, ale nawet bez tego też są zarzuty, że to tylko ideologia, polityka. Też takie zarzuty były pod adresem tego Kongresu Kobiet w Łodzi.
Jeżeli spojrzymy na obszary, w których prawa kobiet nie są realizowane, a chodzi przecież nie tylko o prawa kobiet na papierze, nie tylko de iure, ale także de facto, to trudno powiedzieć, że to są rzeczy polityczne. To chodzi przecież o godzenie ról - rodzinnych i zawodowych. O to, żeby kobieta na takim samym stanowisku, z takim samym zakresem obowiązków, zarabiała tyle samo, co mężczyzna. Chodzi o to, żeby kobiety miały dostęp do znieczulenia przy porodzie. Chodzi też o to, żeby kobiety nie były molestowane seksualnie w miejscu pracy, żeby były chronione, jeżeli doznają przemocy we własnym domu. To nie są kwestie polityczne. To są kwestie demokratyczne, kwestie podstawowych praw człowieka.
A czy myśli pani, że dyskusja, akcja #metoo, coś zmieniła, jeśli chodzi o postrzeganie właśnie praw kobiet, praw człowieka, czy to była tylko kolejna taka, jedna z takich dyskusji, które się pojawiają, dużo się wtedy o tym mówi, są hasztagi itd., itd., a później gdzieś to znika i wszystko wraca do stanu, który był wcześniej?
Myślę, że ta akcja pokazała niektórym może krzywdy kobiet, które doświadczają przemocy seksualnej, natomiast mam wrażenie, że cały czas nie dała szans na powiedzenie tego "me too" kobietom z małych miast i miejscowości, gorzej wykształconym, o gorszym statusie materialnym i my jako praktycy i praktyczki, prawnicy i prawniczki, też nie wykorzystaliśmy chyba wystarczająco tej szansy do tego, żeby zacząć jeszcze bardziej lobbować za tym, żeby zmienić system, żeby dać tym kobietom, także tym, które nie powiedziały "me too", bo się za bardzo bały, żeby dać im gwarancje bezpieczeństwa i komfortu, takiej przestrzeni, w której one też by mogły powiedzieć "me too".
I do tego będziemy też wielokrotnie wracać, do sprawy ochrony praw człowieka, praw kobiet, tymczasem bardzo dziękuję za rozmowę, moim i państwa gościem była pani doktor Sylwia Spurek, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich.
Dziękuję bardzo.