Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Sędziowie i sšdy

Małgorzata Gersdorf o reformie sšdownictwa: trafiamy na talerz pana Kaczyńskiego

Prof. Małgorzata Gersdorf
PAP/ Rafał Guz
Rozwišzania, które przyjmuje PiS wbrew konstytucji, mogš być atrakcyjne dla innych partii, które przejmš kiedyœ władzę, bo dajš polityczna siłę. A cena będzie wysoka – mówi Tomaszowi Pietrydze Małgorzata Gersdorf - pierwsza prezes Sšdu Najwyższego.

Rz: Czy była pani w poniedziałek na Zgromadzeniu Ogólnym Trybunału Konstytucyjnego?

Małgorzata Gersdorf: Nie byłam.

Dlaczego?

Przedstawiciele TK nie przychodzš już od dłuższego czasu do Sšdu Najwyższego, więc nie widzę powodu, żebym miała przychodzić. Zasada wzajemnoœci obowišzuje zarówno w zwykłym, ludzkim życiu, jak i na gruncie prawa.

Czyli to taki rewanż. A co ze współdziałaniem władz?

Ta zasada nie odnosi się do relacji w ramach władzy sšdowniczej, ale w stosunkach z tak zwanš władzš politycznš. Zresztš abstrahujšc od prób wykładni zasady współdziałania władz, ona jest obecnie łamana, i to przez sam Trybunał. Bo jak inaczej wytłumaczyć, że daje się on wykorzystywać do interwencji w ramach toczšcych się postępowań sšdowych i nader elastycznego rozcišgania granic prerogatyw prezydenckich?

Trybunał dziœ funkcjonuje normalnie czy jest atrapš, jak twierdzš niektórzy?

Moja ocena jest doœć jednoznaczna: sšdownictwo konstytucyjne w Polsce jest w głębokim kryzysie. Troje prawidłowo wybranych sędziów jest pod byle pretekstem odsuniętych od orzekania. Trójka innych to sędziowie de facto, a nie de iure. To nie będzie zapomniane, nimb bestronnoœci i niezależnoœci Trybunału legł w gruzach.

Ale była pani na zaprzysiężeniu następcy œp. sędziego Lecha Morawskiego u prezydenta.

Byłam i nie uważam, żeby to był powód do odsšdzania mnie od czci i wiary. To nie jest wina pana prof. Piskorskiego – skšdinšd bardzo dobrego teoretyka procesu karnego, że wczeœniej zaistniały fakty sprzeczne z Konstytucjš. Zresztš pewnie nikt by mojej obecnoœci nie zauważył, gdyby nie media.

Taka jest ich rola...

Ależ od poczštku kryzysu konstytucyjnego media nie wypełniajš swojej roli! Zamiast tłumaczyć, jedynie komentujš opinie. A ja mam obowišzek chodzić do prezydenta. Raz chodzę, raz nie i już się z tego tłumaczyłam. Nie będę więcej się o tym wypowiadać.

Media zauważyły, ale też œrodowisko prawnicze, sędziowskie i doœć krytycznie odniosło się do tej wizyty.

Ono akurat krytycznie odniosło się za to do mojego projektu o Sšdzie Najwyższym. Za wizytę u prezydenta krytykowali mnie głównie politycy.

Znam też sędziów, którzy byli krytyczni.

Najłatwiej jest krytykować. To akurat wszyscy doskonale w Polsce potrafiš.

Czy po uchwaleniu ustaw reformujšcych SN i KRS Pani zdaniem Sšd Najwyższy i sšdownictwo w ogóle będzie jeszcze niezależne?

Nie. To już jest prawdziwy koniec trójpodziału władzy w Polsce.

Dlaczego?

Bo nie będzie już mowy o niezależnym sprawowaniu wymiaru sprawiedliwoœci. Sšdy zgodnie z konstytucjš sš trzeciš władzš, odrębnš od ustawodawczej i wykonawczej. Jeżeli ktoœ chce to zmienić, najpierw musi zmienić Konstytucję. PiS nie ma odpowiedniej większoœci w parlamencie, więc czyni to wbrew ustawie zasadniczej. Pod płaszczykiem reform dokonuje zmian zasadniczych: skraca kadencje konstytucyjnym organom państwa, czyœci wszystkie niezależne urzędy. Ta polityka nie ma żadnego celu, poza zbudowaniem sobie własnego zasobu kadrowego, skrajnym upartyjnieniem całego państwa – od poziomu gminy aż po urzšd Prezydenta. Tylko do tego te reformy zmierzajš.

Mamy przecież władzę ustawodawczš, która została wybrana w demokratycznych wyborach. Uzyskała bardzo mocny mandat polityczny, m.in. do tego, aby zgodnie z obowišzujšcymi procedurami zmieniać również organizację sšdownictwa. PiS ma odpowiedniš większoœć, aby samodzielnie zmieniać ustawy, więc to czyni.

Owszem, może, ale tylko w ramach obowišzujšcej konstytucji i bez ich przekraczania. Proszę zobaczyć, co robiš posłowie partii rzšdzšcej w trakcie posiedzeń komisji, kiedy zgłaszane sš opinie wyrażajšce wštpliwoœci natury konstytucyjnej. OdpowiedŸ? Nas to nie obchodzi, bo jest porozumienie, deal między liderem partyjnej większoœci a Prezydentem. A więc prawo i procedury się nie liczš, prawda? Nawet nowy premier podkreœlił, że prawo ma znaczenie tylko o tyle, o ile „służy Narodowi". Tu można mieć już najgorsze skojarzenia, bo były czasy i były państwa, gdzie z ust polityków padały podobne słowa – ale nie były to państwa demokratyczne i praworzšdne. PiS depcze porzšdek prawny. I to jest fakt. Nie ma tu żadnej dyskusji, że może tylko troszeczkę, malutko. Te reformy sš wprost sprzeczne z konstytucjš i tak ich przeprowadzać nie wolno.

Ale co jest wprost sprzeczne z konstytucjš?

Chociażby wybór sędziowskiej częœci KRS przez parlament.

Konstytucja nic nie mówi, że muszš wybierać sami sędziowie.

Panie redaktorze, proszę tego nie tłumaczyć językiem tych, którzy chcš narzucić takš narrację.

Będę się upierał, że w konstytucji nie ma takiego zapisu.

Bo może warto byłoby najpierw trochę zastanowić się nad zasadami wykładni prawa? Przecież tak zwane dyrektywy językowe to nie wszystko. W konstytucji jest zapisane, że czterech członków KRS wybiera Sejm. Jeżeli jest napisane czterech, to czterech i kropka. Gdzie jest napisane, że wybiera czterech plus jeszcze piętnastu? Jest też wskazane, ilu mamy członków Rady. Piętnastu z nich wybierajš sędziowie. Do tego jeszcze dochodzš wytyczne Rady Europy, organizacji zrzeszajšcej państwa nazywajšce siebie demokratycznymi. One jasno mówiš, że kiedy rada sšdownictwa jest organem mieszanym – złożonym z sędziów i polityków – to sędziów wybierajš sędziowie. To było jasne od poczštku III Rzeczypospolitej, nikt w to nie wštpił. - Chciałem tylko uzyskać klarownš odpowiedŸ. Artykuł 187 konstytucji mówi: Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sšdownictwa oraz sposób wyboru jej członków okreœla ustawa. Jak mam go rozumieć? Dokładnie tak, jak powiedziałam. Zainteresowanych odsyłam do wystšpienie Prezesa Zawistowskiego w Senacie dnia 12 grudnia br.

To nie jest wystarczajšce wyjaœnienie.

Konstytucja nie jest Kodeksem Hammurabiego. Jest napisana dla prawników na jakimœ poziomie intelektualnym. Nie sprowadzajmy teraz poziomu intelektualnego tego narodu do zachcianek obecnie rzšdzšcych. Jest oczywiste, że zgodnie z konstytucjš sędziów nie wybiera parlament, bo naruszałoby to zasadę trójpodziału władzy.

A skšd przekonanie, że sędziowie wybrani do KRS przez parlament stracš przymiot niezawisłoœci?

A kto będzie selekcjonował tych sędziów?

Różnie, może kandydatów będš mogli zgłaszać np. sami obywatele.

Ale finalnie wybiorš ich politycy. W jakimœ celu taki przepis jest wprowadzony.

Wcale to nie jest dowód na to, że automatycznie stanš się ulegli wobec nich.

Oczywiœcie że nie, ale muszš istnieć procedury, które chroniłyby niezawisłoœć takich ludzi. Odwoływanie się tylko do serc sędziów i ich etyki to za mało. W państwie prawa musi to wszystko opierać się na procedurach. Inaczej zaczynamy bardzo niebezpiecznš grę. Podtrzymuje pani deklarację, że jeżeli ustawa o SN wejdzie w życie, odejdzie w stan spoczynku i nie będzie wnioskowała o dalsze pełnienie urzędu sędziego i pierwszego prezesa SN? Oczywiœcie, że nie będę.

Czy nie obawia się pani, że ta decyzja zostanie odebrana przez sędziów, na których czele pani stoi, jako akt kapitulacji? Może trzeba trwać, walczyć o praworzšdnoœć?

Jako obywatel Rzeczypospolitej nie mogę wdrażać w życie niekonstytucyjnych ustaw, które sš ustawowym bezprawiem. Niezależnie od tego, co pomyœli œrodowisko sędziowskie, mam jeszcze własnš godnoœć.

Ale głównš rolš sšdu jest przecież orzekanie i stanie na straży jakoœci orzecznictwa.

Po zmianach SN będzie służył czemuœ innemu.

Czy inni sędziowie SN powinni postšpić tak jak pani?

To osobista sprawa każdego z nich. Moja pozycja jest szczególna. Bo pierwszy prezes SN bardziej legitymizuje takie działania niż inni sędziowie. Gdybym pozostała na stanowisku, toby oznaczało, że zgadzam się z tymi ustawami, czyli legitymizuję je, chociaż wiem, że sš one niekonstytucyjne. To by oznaczało, że poddałam się władzy wykonawczej. A ja tego nie mogę zrobić.

Pojawiajš się takie informacje, że z SN może wkrótce odejœć znacznie więcej sędziów niż teoretycznie przewiduje to ustawa.

Tego nie wiem. Nie mam takich informacji.

A czy nie żałuje pani z perspektywy czasu, że SN słynnš uchwałš Zgromadzenia Ogólnego z kwietnia 2016 r. de facto przystšpił do toczšcego się wtedy sporu między TK a Pis? Może lepiej byłoby próbować nawišzać dialog, rozmawiać, może SN nie byłby w takim miejscu jak dzisiaj?

Prestiż SN polega na tym, że mówi jak jest, a nie jak się podoba władzy. Nie żałuję tamtej uchwały. To był czas czynienia z TK instytucji fasadowej, którš jest obecnie. Ostatnie roczne sprawozdanie Trybunału nie bez przyczyny ukazało się pod koniec roku 2017. Iloœć orzeczeń jest znikoma, ich ważkoœć... szkoda o tym nawet mówić.

Brak dialogu to droga donikšd.

A gdzie Pan widzi jakiœ dialog? Droga wyznaczona przez PiS była znana od dawna. Swoje zamiary ujawnił już w programie politycznym z 2011 r., który głosił istnienie „pozakonstytucyjnego oœrodka decyzji politycznej" – rzecz ciekawa w demokratycznym państwie prawnym. Potem był projekt konstytucji, którš partia upubliczniła na swoich stronach w 2015 r. Chodziło o to, aby wykorzystujšc nadzór administracyjny ministra sprawiedliwoœci i prokuratora generalnego w jednym, uzależnić od siebie sšdownictwo. A na końcu tej drogi znalazł się SN. Nie łudziliœmy się ani przez chwilę, że trafimy na talerz pana Kaczyńskiego. Warto też zadać sobie pytanie, jak zmiany w SN majš się teraz do planowanych zmian w kodeksie wyborczym czy organizacji wyborów.

Chyba to zbyt daleko idšcy wniosek. Przecież dziœ nie wiemy nawet, co się zmieni.

Tego nie wiemy, ale z jakiegoœ powodu Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych zostaje Okrojona ze swej kognicji.To nie jest naturalne. Nigdy nie było zastrzeżeń do jej pracy czy wiarygodnoœci.

Ale czy zawsze muszš być zastrzeżenia, aby robić reorganizację?

To po co potrzebna nam nowa Izba?

Ma rozpatrywać choćby skargę nadzwyczajnš.

To może w tej Izbie powinny znaleŸć się tylko sprawy kontroli nadzwyczajnej, a inne pozostać w Izbie Pracy? Bo teraz w Izbie Pracy zakres spraw jest znacznie większy. Rozpatruje choćby bardzo poważne odwołania od decyzji UOKiK, Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki czy też właœnie wyborcze.

Czy to ma znaczenie, do której Izby taka sprawa trafi? Przecież gwarancjš, że zostanie należycie rozpatrzona, sš pracujšcy w niej sędziowie.

„Po owocach ich poznacie". W projekcie regulaminu SN w Izbie Pracy mowa jest o piętnastu sędziach, w tej chwili jest dwudziestu. Obecnie pięciu ma 65 lat i zaraz odejdzie – w tym oczywiœcie ja i obecny prezes, pan sędzia Iwulski. Czy taki kształt regulaminu to przypadek? Będzie to więc zupełnie nowa kognicja tej Izby i ograniczony skład.

Zakłada pani, że w nowej Izbie, która przejmie sprawy publiczne od Izby Pracy zasišdš osoby, które będš dyspozycyjne wobec władzy.

Chciałabym się mylić, ale w jakimœ celu następuje równoległa „reforma" ustaw o KRS i SN. Sšd Najwyższy straci wpływ na nabór nowych sędziów. Będzie jedynie obwieszczał o nowych miejscach. Resztę zrobi odmieniona KRS i prezydent. Dziœ Sšd Najwyższy opiniuje kandydatów, którzy muszš mieć bardzo wysokie kwalifikacje prawnicze. Tego już nie będzie.

Niemniej spora częœć obecnych sędziów zostanie w SN.

Wcale nie taka spora. Około czterdziestu z 120 planowanych. A może mniej, co sam Pan Redaktor zauważył.

Kandydatami do SN chyba jednak nie będš osoby przypadkowe, z ulicy, których zadaniem jest jedynie wykonywanie poleceń z ul. Nowogrodzkiej. Przecież SSN zostajš sędziowie doœwiadczeni, o wysokiej etyce.

A kto to będzie oceniał? Dotychczas miało coœ do powiedzenia Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN, ale to już przeszłoœć. A œmiem twierdzić, że nowa KRS nie podoła temu zadaniu.

Czyli cała ta operacja sprowadza się do wymiany kadr w SN na dyspozycyjnych wobec PiS?

Można tak podejrzewać.

A pani zakłada, że może to rzutować na wybory.

To Pan tak mówi. Ja chcę panu powiedzieć, że procedura została zmieniona i jest mniej możliwoœci analizy kompetencji i osobowoœci kandydata na sędziego SN. Sšdowi Najwyższemu nie wyjdzie to na dobre.

Czy œrodowisko sędziowskie nie lubi PiS? Konflikt z prawnikami był już w latach 2005-2007.

Sędziowie sš apolityczni. Nie kierujš się tutaj sympatiami partyjnymi. Œrodowisko nie lubi natomiast, gdy władza wykonawcza wkracza w jego niezależnoœć. To samo, czyli negatywne oceny działania rzšdu dotyczyły zresztš poprzednio rzšdzšcych, gdy rozszerzali nadzór ministra sprawiedliwoœci nad sšdami. Krytykowałam to już na poczštku swojego urzędowania – sš na to dowody. Minister Ziobro twórczo rozwija zakres nadzoru.

TK kilka lat temu uznał, że ten nadzór jest zgodny z konstytucjš.

I to był ogromny błšd, zaœlepienie wzorcami z przedwojnia, kiedy w sšdach również przeprowadzano czystki. Nie jest przypadkiem, że komuniœci przez wiele lat korzystali z ustawy o sšdach powszechnych z 1928 r., autorstwa ulubionego prawnika sanacji, Stanisława Cara.

A może œrodowisko sędziowskie przed laty popełniło błšd, alienujšc się zbytnio od społeczeństwa, nie edukujšc go? Powiedziała pani, że jesteœcie bezbronni, ale gdybyœcie mieli większe zaufanie społeczne, politycy nie tak łatwo odważyliby się wkraczać na wasze terytorium.

Owszem, można nam zarzucać zamknięcie. Tyle że sędziowie nigdy nie byli uczeni tego, aby występować publicznie, tłumaczyć ludziom meandry ustroju państwa. Oczywiœcie edukacja prawna jest ważna. Być może gdyby sędziowie brali w niej udział, byłoby inaczej, ale z drugiej strony czy edukowanie społeczeństwa jest ich rolš? Może trzeba zmienić raczej programy szkolne? Chcę podkreœlić coœ innego. Otóż dwa lata nagonki na sędziów, mówienia, jak bardzo Ÿle jest w sšdownictwie, akcje billboardowe za publiczne pienišdze czy nagłaœnianie dziesięciu przypadków sprzeniewierzenia się sędziowskim zasadom to moim zdaniem kluczowe przyczyny kryzysu.

Ale ono nigdy nie było wysokie.

Zawsze dwukrotnie wyższe niż do parlamentu. Dziœ jest podobnie. Mimo że parlament ma władzę, siłę.

Sędziowie też majš swojš siłę i władzę nad obywatelami. Mogš jednym orzeczeniem np. przekreœlić czyjeœ życie. To bardzo dużo.

Ale to nie taka władza. Sędziowie zmierzajš zawsze do tego, aby wydać sprawiedliwy wyrok.

Do tego sš przecież powołane. Innej władzy nie majš i nie mogš mieć.

Dlaczego pan teraz mówi, że taka jest rola sšdów, a wczeœniej, żeby sędziowie edukowali? Rolš polityków jest edukacja, bo to jest zadanie publiczne kontrolowane przez rzšd, a rolš sšdów sšdzenie. Wszyscy sędziowie zostali postawieni pod pręgierzem, bo kilku z nich zachowało się nieetycznie. To typowa nagonka, akcja wykreowana w sposób absolutnie celowy. Cyniczna gra o władzę totalnš. Społeczeństwo karmione jest kłamstwem, że całe sšdownictwo jest złe.

Ja obserwuję, jak działa sšdownictwo, od lat. Również w małych miejscowoœciach. Sšd często nie jest elementem społecznej rzeczywistoœci, czymœ, co budzi zaufanie. Obywatel, który idzie do sšdu, otrzymuje wyrok i uzasadnienie, którego nie rozumie, napisane tajemniczym szyfrem.

Skšd ma pan ma takš wiedzę? Chodzi pan po sšdach i słucha uzasadnień?

Zajmuję się sšdownictwem 17 lat.

I chodzi pan i słucha uzasadnień w sšdach.

Mam je codziennie nowe w redakcji. Sš różne.

Ale wyroki i ich uzasadnienia bywajš różne i to nie jest chyba nic dziwnego? Ja na przykład, gdy jeszcze jako radca prawna miałam różne sprawy w sšdach rejonowych, byłam często zadziwiona poziomem tych sędziów i wnikliwym badaniem faktów i prawa. Właœnie w małych sšdach rejonowych, małych miasteczkach bywa lepiej niż w Warszawie, bo tam jest mniejsze obcišżenie sprawami. I nie brakuje czasu, żeby sprawę przemyœleć, przygotować się do rozprawy.

Porozmawiajmy o pani projekcie o SN, po co on w ogóle powstał. Pani przez długi czas krytykowała PiS, teraz mówi, że nie chce tych reform firmować. Po co to?

Ja już to tłumaczyłam. Rozumiem, że pojawiły się głosy, że tym projektem zdradziłam.

Chodzi o coœ więcej, o pewnš klarownoœć postępowania. Pamiętam pani wystšpienie na Zamku Królewskim w Warszawie przy okazji œwięta radców prawnych. Przestrzegała pani reformatorów, że mogš powtórzyć los przywódców rewolucji francuskiej. To było mocne, bezkompromisowe. A z drugiej strony pojawia się projekt, który może być traktowany jako wezwanie do dialogu. Ja to rozumiem jako wzniesienie się ponad spór. Ale częœć œrodowiska sędziowskiego jest zdezorientowana. Oni traktowali paniš jako tę, która miała przejšć pałeczkę po prof. Rzeplińskim.

Ale ja tego kompletnie nie rozumiem! Nie aspiruję do bycia koryfeuszem œrodowiska prawniczego. Co więcej, nie mogę przejšć pałeczki po prof. Rzeplińskim, bo mam zupełnie inny charakter i innš energię życiowš. Nigdy nie byłam politykiem i nie będę.

Rzepliński też chyba nie był.

Ale on zawsze angażował się w różne kwestie społeczne, był bardzo aktywny na forum publicznym. A ja jestem tylko prawnikiem i uznałam, że trzeba sformułować swoje propozycje, które byłyby zgodne z konstytucjš, a z drugiej strony spełniały wymagania „suwerena", od strony prawno-technicznej. Bo nie oszukujmy się, powrotu do punktu wyjœcia nie ma i już nie będzie.

Iustitia jednak od razu okrzyknęła, że projekt jest niekonstytucyjny.

Niesłusznie – obawiam się, że go nawet nie czytali, poprzestajšc na trzech stronach streszczenia. To bardzo przemyœlany projekt. Był gotowy już od dłuższego czasu, ale chcieliœmy przekazać go Panu Prezydentowi, kiedy tylko dostaniemy jego propozycje. Myœleliœmy, że będziemy włšczeni w dyskurs. Ale dialogu nie było, chociaż można było nas wysłuchać, wzišć do ręki projekt i go ostatecznie nie przejšć. Czyli nie było nawet pozorów dialogu z sędziami, prawda? Oczywiœcie u nas ( w naszym projekcie) nie było czystek ani skracania konstytucyjnej kadencji Pierwszego Prezesa.

A prezydencka skarga nadzwyczajna nie jest dobra? Daje nadzieję, że wzroœnie zaufanie do sšdów, skoro pojawi się możliwoœć naprawienia krzywd nawet po latach.

Mam wštpliwoœci. Jeżeli proces toczšcy się od nowa doprowadzi do tego samego efektu, to czy krzywdy zostanš naprawione? A kto naprawi krzywdy tym, który kiedyœ wygrali ten proces cywilny, a teraz z powrotem podważana jest np. ich własnoœć? O tym projektodawcy zapomnieli? Jak w ogóle można myœleć, że każde orzeczenie od wejœcia w życie Konstytucji jest prawnie podważalne? Nawet na wznowienie postępowania, które w systemie prawnym jest od zawsze, jest limit czasowy i gwarancje dla interesu stron.

Prezydent zawetował ustawy w lipcu. Czy pani jako pierwsza prezes zaproponowała prezydentowi: wspólnie napiszmy. On zachęcał do współpracy.

Prezydent obiecał, że pierwsi otrzymamy projekt do oceny, ale nie otrzymaliœmy tego projektu z Kancelarii Prezydenta.

Może trzeba było w zamian przesłać mu swój...

Po pierwsze to nie wypada, a poza tym, czy pan sobie wyobraża, jaki byłby odzew œrodowiska sędziowskiego i organizacji, gdybym poszła i powiedziała, że wspólnie z prezydentem napiszę ten projekt?

Wiemy, jaki jest odzew œrodowiska, bo pani napisała projekt i też była u prezydenta, choćby na zaprzysiężeniu sędziego TK.

To sš dwie różne sprawy, które nie majš ze sobš żadnego zwišzku.

Ale odzew œrodowiska podobny.

Cóż, nie tylko politycy lubiš teorie spiskowe? Projekt napisałam sama i przesłałam jako swego rodzaju opinię do Sejmu. To mi wolno robić. Napisałam po to, aby pokazać, że to, co chce zrobić większoœć rzšdzšca, da się osišgnšć bez naruszania Konstytucji. No chyba że chodzi o coœ innego niż oficjalne deklaracje... Okazało się, że Sejm i Senat nie sš zainteresowane, bo chodzi tylko o wymianę kadrowš i koniec.

Rozmawiałem z jednym posłów PiS. Powiedział, że gdyby pani projekt trafił do Sejmu, zanim został wypracowany kompromis z prezydentem, byłby brany pod uwagę. Potem nie chciano burzyć tego, co zostało uzgodnione. Może trzeba było na ten apel przystać.

Uznałam, że tak byłoby najlepiej. I jedynie z perspektywy Konstytucji może dziwić to, że wykonywanie mandatu posła i senatora oznacza kierowanie się cudzymi uzgodnieniami.

Co będzie dalej z SN?

W połowie marca pewnie wejdzie w życie nowa ustawa, i sędziowie, którzy przekroczš 65 lat, będš mogli wnioskować o przedłużenie orzekania.

I co pani im radzi? Nie róbcie tego, to jest niezgodne z konstytucjš, jesteœcie zdrajcami?

To nie moja rola, każdy decyduje za siebie. Ja tego nie zrobię i powiedziałam dlaczego.

A ma Pani teraz poczucie, że zrobiła wszystko, żeby zapobiec reformie, a może poczucie porażki, pogodzenia się z całš sytuacjš? Pogodzenie się?

Nic z tych rzeczy! To, co się dzieje w kraju, mnie bardzo boli, nie mogę zrozumieć, jak można tak niszczyć więzi społeczne, obracać w niwecz prawo. Ale mam też poczucie, że zrobiłam wszystko, co można było uczynić. Pierwszy Prezes SN to nie polityk, nie ma żadnej wielkiej władzy. Przestrzegałam na licznych konferencjach, jakie zagrożenia czyhajš na sadownictwo ze strony władzy politycznej. Niestety, wszystko to, co mówiłam od 2014 r., sprawdziło się w stu procentach.

Dlaczego to nie udało się Pani przekonać społeczeństwa, polityków?

Bo zawsze moje słowa były pokazywane przez media jako eksces. A w najlepszym wypadku jako zwykła opinia bez większego znaczenia. Takie oceny były też w opiniotwórczych gazetach, w Pana również.

Bywało różnie...

Tak, i chciałabym podziękować, bo jako jedyny znalazł Pan pozytywy tego mojego projektu.

Nic to finalnie nie znaczy...

To oceni historia. Opiniami dzisiejszych krytyków nie będę się przejmować.

Częœć œrodowiska uznała, napisanie przez Paniš tego projektu za zdradę.

Nie przystępowałam do żadnych paktów, nie jestem politykiem. Robię, co uważam za słuszne. Krytycy zaœ pozytywnie sami nie zrobili nic, choć równie dobrze mogli przygotować taki projekt, który ich zdaniem byłby lepszy niż mój i ich zdaniem stuprocentowo konstytucyjny.

Pani stanęła ponad sporem.

To właœnie chciałam zrobić. No i nie ukrywam, że miałam również chęć przetestować dobrš wolę œrodowiska politycznego. Nie było jej wcale.

To był błšd ze strony Pani kolegów, przyjęcie bezkompromisowej postawy?

Nie będę tego oceniać, bo brakuje mi dystansu. Ale po ludzku nie rozumiem tego, że jedynie z powodu obecnoœci u Prezydenta usłyszałam, że kogoœ zawiodłam, a „przecież byłam ikonš". O co w ogóle chodzi? A ja nie jestem żadnš ikonš, nie przewodzę żadnym protestom, bo przecież nawet nie mogę jako sędzia. Chociaż funkcjonowanie w tej całej sytuacji jest coraz trudniejsze na poziomie takiej kultury osobistej, jakš bym chciała zachować.

Jakie ma Pani plany po odejœciu w stan spoczynku. To chyba doœć nieoczekiwana sytuacja, bo planowała Pani zostać w sšdzie dłużej?

Owszem, ale życie układa się różnie, nie tylko dzięki politykom. Ostatecznie jestem profesorem, kierownikiem katedry prawa pracy i spraw społecznych na UW, więc nie jest to dla mnie problem zupełnego wyrwania z życia zawodowego. Życie się nie kończy. Jednak na koniec muszę powiedzieć, że podporzšdkowanie sšdownictwa władzy politycznej to sprawa niebezpieczna – przede wszystkim dla obywateli. Te rozwišzania, które teraz przyjmuje PiS wbrew konstytucji, mogš być atrakcyjne dla innych partii, które przejmš kiedyœ władze, bo dajš polityczna siłę. Kazus „Carskiej ustawy" z 1928 r. znów powraca. PiS przygotuje broń, ale kto inny z niej skorzysta. A cena będzie wysoka.

Nie ma Pani nadziei, że kiedyœ to wszystko się odkręci?

Kiedyœ – być może. Dojdziemy do tego, w to wierzę.

Ale to już nie jest niemożliwe?

Niemożliwe, bo nic dwa razy się nie zdarza. Jest mi z tego powodu bardzo przykro. Po prostu żal mi mojego państwa.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL