Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Barbara Piwnik: Ziobro nie przygotowuje tych ustaw sam

Zawsze powtarzam, że każdemu życzyłabym takiego szefa jak Leszek Miller, bo nawet gdy mieliœmy różnice zdań, to na koniec stwierdzał: twoja decyzja i twoja odpowiedzialnoœć – mówi Barbara Piwnik. Na zdjęciu premier Miller gratuluje sędzi Piwnik stanowiska ministra sprawiedliwoœci w jego rzšdzie, 19 paŸdziernika 2001 r.
Forum, Michał Sadowski
Większoœć niesprawiedliwych w odczuciu społecznym wyroków bierze się z tego, że ich uzasadnienia sš w większoœci „dziełem" asystentów. Sędzia, sporzšdzajšc uzasadnienie, nie myliłby nazwisk stron czy œwiadków, a to się dzisiaj zdarza - mówi Elizie Olczyk Barbara Piwnik, minister sprawiedliwoœci w rzšdzie Leszka Millera

Rz: Czy Leszek Miller, proponujšc pani miejsce w rzšdzie, pomógł pani w karierze czy zaszkodził?

(Œmiech) Dziœ, z perspektywy czasu, bardzo się cieszę, że kiedyœ taka propozycja padła i mogłam wzbogacić swoje doœwiadczenia oraz wiedzę o piastowanie przez kilka miesięcy stanowiska ministra sprawiedliwoœci, prokuratora generalnego. Sšdzę też, że bogactwo mojego doœwiadczenia jest dziœ doceniane.

No tak, bo to nawet nie był rok, tylko dziewięć miesięcy.

Z góry zapowiadałam, że po krótszej lub dłuższej wizycie w polityce wrócę do sšdu I instancji, i tak zrobiłam. Mówię o tym nie bez powodu – będšc ministrem, cały czas w tyle głowy miałam, że muszę tak postępować, abym potem mogła wrócić do sšdu i nadal wykonywać ten zawód.

Jak to się stało, że Leszek Miller postanowił akurat paniš postawić na czele Ministerstwa Sprawiedliwoœci?

Nigdy o tym nie rozmawialiœmy. Myœlę, że stało się tak trochę za sprawš ministra Stanisława Iwanickiego, mojego poprzednika. To w czasie, gdy był ministrem sprawiedliwoœci, zostałam dyrektorem departamentu. Bardzo dobrze nam się współpracowało. Minister Stanisław Iwanicki był pierwszš osobš, która luŸno i niezobowišzujšco wspomniała, że dobrze byłoby, żebym mogła go zastšpić. Obydwoje traktowaliœmy tę naszš rozmowę doœć lekko, ale pewnego dnia po wyborach zostałam zaproszona do Leszka Millera na rozmowę. Wtedy spotkaliœmy się z panem premierem po raz pierwszy w życiu.

Jakie wrażenie na pani zrobił Miller?

Bardzo dobre. Odbyliœmy rzeczowš i zwięzłš rozmowę. Od poczštku wiedziałam, że jeżeli zostanę ministrem, to media zaatakujš mnie za zaprzestanie prowadzenia sprawy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Powiedziałam to Leszkowi Millerowi.

Złoty FOZZ, na którym budżet państwa stracił miliony. Mówiono, że pani przejœcie do resortu pogrzebie tę sprawę, bo z powodu zbliżajšcych się terminów przedawnienia nikt nie zostanie osšdzony i skazany.

Leszek Miller był zdumiony, gdy mu oznajmiłam, że to będzie główny powód ataku na mnie. Dla niego to nie był problem. Powiedział: „o co chodzi, przecież nie jest pani jedynym sędziš, kto inny może to równie sprawnie poprowadzić". Ja dodałam, że może i sprawniej, bo mnie nikt nie stworzył warunków do rozpoznania tej sprawy. Gdy zostałam ministrem, osobiœcie zabiegałam, żeby mojemu następcy stworzono odpowiednie warunki.

Co jeszcze powiedzieliœcie sobie z Millerem? Miał wobec pani jakieœ oczekiwania?

Owszem, miał – oczekiwał poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwoœci. Przedstawiłam mu własne pomysły. Już wtedy uważałam, że w sšdownictwie potrzebne sš zmiany. Myœlałam, że w tym momencie się rozstaniemy, ale pan premier zgodził się z tym, co proponowałam. Zawsze powtarzam, że każdemu życzyłabym takiego szefa jak Leszek Miller, bo nawet gdy mieliœmy różnice zdań, to na koniec stwierdzał: twoja decyzja i twoja odpowiedzialnoœć. Nigdy mnie też nie zapytał, na którš partię głosuję, kogo z polityków lubię, a kogo nie.

Jakie zmiany pani proponowała? W 2001 roku, mówiono, że nasze sšdownictwo jest w zapaœci.

Sytuacja rzeczywiœcie już wówczas nie była najlepsza. Dostrzegałam choćby koniecznoœć zmian w systemie awansowania sędziów.

Czyżby awanse były dostępne tylko dla wybranych?

W pewnym sensie tak. W końcu 2001 roku spotkałam się z prezesami sšdów apelacyjnych. Powiedziałam im, że pracujemy w ministerstwie nad projektem rozporzšdzenia, które inaczej będzie regulowało ocenianie sędziów przy ich staraniach o awans. Chodziło o to, żeby orzecznictwo sędziego sšdu rejonowego przy awansie nie było ocenianie przez wizytatora z sšdu okręgowego, do którego zamierza awansować, ale z innego sšdu okręgowego, z obszaru apelacji. Taka sama zasada obowišzywałaby przy awansie do sšdu apelacyjnego – wówczas oceny miałby dokonywać wizytator z obszaru innej apelacji. Wiceprezes sšdu apelacyjnego w Warszawie stwierdziła, że pomysł jest absurdalny, bo w każdym sšdzie sędziowie najlepiej wiedzš, z kim chcš pracować, a z kim nie. Nikt z zebranych nie poparł mojej propozycji. To był pierwszy sygnał, że œrodowisko nie chce zmian. Co więcej, nawet nie chciano o tym dyskutować.

Sšdzi pani, że gdyby wówczas zgodzili się na zmianę systemu ocen, to dzisiaj sytuacja w sšdownictwie byłaby inna?

Oczywiœcie. Kolejny przykład to sposób kształcenia aplikantów poprzez model zwišzany z utworzeniem Krajowej Szkoły Sšdownictwa i Prokuratury. W latach 2001–2002 pojawił się taki projekt. Byłam mu zdecydowanie przeciwna z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli większoœć sędziów i prokuratorów w Polsce będzie znała się z okresu aplikacji, to siłš rzeczy stworzš doœć hermetyczne œrodowisko. Ktoœ mógłby nawet powiedzieć, że powstaje „mafia". Po drugie, sposób kształcenia przyszłych sędziów, zwišzany z funkcjš asystenta sędziego, który wykonuje wyłšcznie polecenia sędziego-patrona, nie podejmuje samodzielnych decyzji, nie uczestniczy w żadnej roli w procesie, nie może przynieœć dobrych efektów. Taki asystent pewnego dnia zostaje sędziš, ale nie jest przygotowany do samodzielnoœci niezbędnej do wykonywania tego zawodu.

Dlaczego?

Sędzia musi zapanować nad salš, nad emocjami, podejmować szybkie decyzje, patrzšc obywatelowi w oczy, podać motywy rozstrzygnięcia w taki sposób, żeby człowiek, który np. przegrał proces, rozumiał, dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok. Asystent nie nauczy się tego. Zacznie uczyć się dopiero, gdy sam zostaje sędziš.

Czy pani sprzeciw wobec takiego kształcenia sędziów też wywołał opór œrodowiska?

Oczywiœcie. Już wówczas były osoby, które miały zaplanowany nowy model. Zresztš gdy tylko odeszłam z ministerstwa, został on wprowadzony w życie. Nie bez powodu szkoła sšdownictwa i prokuratury jest w Krakowie, a filię ma w Lublinie. Wystarczy popatrzeć na historię kolejnych ministrów.

Pani następca w ministerstwie Grzegorz Kurczuk był z Lublina.

A jednym z wiceministrów został sędzia z Krakowa. Oprócz spraw zwišzanych z sšdownictwem i prokuraturš było też dla mnie ważne to, że minister sprawiedliwoœci jest zwierzchnikiem służby więziennej. Więziennictwo to ogromne problemy. Ilekroć wyjeżdżałam z Warszawy, zawsze odwiedzałam areszty œledcze i zakłady karne, często w odległych miejscowoœciach w kraju. Nie odwiedzałam wojewodów, o co Leszek Miller miał do mnie pretensje (œmiech), ale aby odwiedzić zakład karny, zawsze znalazłam czas. Generał Jan Pyrcak, wówczas stojšcy na czele Służby Więziennej, powiedział mi kiedyœ, że w cišgu niespełna roku odwiedziłam więcej aresztów œledczych i zakładów karnych niż wszyscy moi poprzednicy przez ostatnie dziesięć lat.

Nie miała pani obaw? W niektórych więzieniach siedzieli przestępcy skazani przez paniš.

Odwiedziłam przeróżne jednostki. Widziałam zakład, w którym nocnš służbę pełniła mniejsza liczba funkcjonariuszy, niż było tam osadzonych w jednej celi, albo taki, gdzie warunki sanitarne uršgały godnoœci człowieka. Widziałam cele, do których funkcjonariusz nie mógł wejœć, kiedy osadzeni zeszli z łóżek, bo nie było miejsca. Poznałam wiele problemów. W jednym z zakładów karnych, gdzie byli także skazani ze spraw, w których orzekałam, dyrektor uprzedzał mnie, że mogš paœć wulgaryzmy, gdy będziemy chodzić po terenie zakładu. Przeszliœmy teren jednostki w absolutnej ciszy. Na pożegnanie dyrektor powiedział, że jest pozytywnie zaskoczony sytuacjš. Dodał, iż z ministrem Lechem Kaczyńskim nie odważyłby się wyjœć na teren jednostki.

Została pani odwołana ze stanowiska, kiedy przebywała pani na urlopie. Powszechnie było wiadomo, że Kurczuk, lider SLD na LubelszczyŸnie, zbuntował się przeciwko Millerowi i trzeba mu było zrobić miejsce w rzšdzie. Jak się pani z tym czuła?

Od poczštku mówiłam, że wstšpiłam do polityki z wizytš. Zamierzałam kierować resortem sprawiedliwoœci najwyżej jednš kadencję, po czym wrócić do orzekania w sšdzie I instancji. Moja kariera ministerialna okazała się krótsza, niż zakładałam, ale ponieważ nie zamierzałam wišzać się z politykš, dymisja nie była dla mnie wstrzšsem. Zresztš po tej dymisji miałam najlepszy urlop w życiu – odpoczywałam lipiec, sierpień, wrzesień. W paŸdzierniku wróciłam do pracy w sšdzie. Krótko po tym, jak zostałam odwołana, we „Wprost" pojawiła się mała notka w rubryce satyrycznej, że Lew Rywin poszedł do Adama Michnika z korupcyjnš propozycjš. Pomyœlałam, że nowy minister sprawiedliwoœci, prokurator generalny powinien natychmiast zadecydować o wszczęciu œledztwa w tej sprawie.

Pani by tak zrobiła? Z powodu notki w rubryce satyrycznej?

Oczywiœcie, że tak. Minister Kurczuk tego nie zrobił i pół roku póŸniej wybuchła tzw. afera Rywina. A historia mogła się potoczyć zupełnie inaczej.

Jak paniš przyjęło œrodowisko po odejœciu z ministerstwa?

Nie przyjęło mnie (œmiech). Przed odejœciem z sšdu pracowałem w wydziale VIII karnym, którego przewodniczšcym był sędzia Marek Celej. Nie był zachwycony tym, że zostałam ministrem, a kiedy miałam wrócić do sšdu, dotarła do mnie informacja, że wydział nie życzy sobie mojego powrotu. Zapytałam więc przewodniczšcš XVIII wydziału karnego paniš sędzię Elżbietę Gajowniczek, czy nie znalazłaby dla mnie miejsca, a ona odparła, że zawsze potrzebni sš sędziowie do pracy, zwłaszcza tak doœwiadczeni jak ja. PóŸniej z większoœciš sędziów wydziału i sędziš Gajowniczek przeniosłam się do nowo utworzonego Sšdu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie. A więc nie wróciłam do wydziału, z którego odeszłam, choć miałam to ustawowo zagwarantowane.

Skšd ta niechęć sędziego Celeja?

Być może stšd, że zawsze mówiłam, to co myœlę, zawsze miałam własne zdanie. Dlatego jeżeli ktoœ zarzuca mi, że koniunkturalnie krytykuję system sšdownictwa, bo jest to zgodne z liniš obecnie rzšdzšcych, to mija się z prawdš.

Obecnie rzšdzšcy argumentujš, że zmiany w sšdownictwie sš konieczne, bo w sšdach zasiadajš ludzie, którzy orzekali jeszcze w PRL. A pani zaczynała pracę na poczštku lat 80. i szybko zaczęła pani orzekać w sšdzie karnym. Co pani myœli, gdy słyszy takie argumenty?

To prawda. Przejœcie do sšdu okręgowego, wówczas wojewódzkiego, zaproponował mi w 1985 roku sędzia Andrzej Kryże, przewodniczšcy IV Wydziału Karnego.

Wiceminister sprawiedliwoœci za pierwszego rzšdu PiS. W 1980 roku skazał Bronisława Komorowskiego i Andrzeja Czumę na areszt za zorganizowanie obchodów 11 listopada.

No właœnie. Nasza historia jest skomplikowana. A jeżeli chodzi o mnie, to 2 paŸdziernika 2017 r. wystšpiłam do ministra sprawiedliwoœci o możliwoœć kontynuowania pracy wobec ukończenia 60 lat i w grudniu otrzymałam decyzję pozytywnš.

Czy fakt, że osoba o takim dorobku jak pani musi wystšpić do ministra o możliwoœć dalszej pracy, nie jest sposobem na uzależnienie sędziego od decydenta politycznego?

Nie. Otrzymałam zgodę na dalsze wykonywanie zawodu i jestem szczęœliwym sędziš orzekajšcym. Gdybym nie uzyskała tej zgody, to byłabym szczęœliwym sędziš w stanie spoczynku. Uważam natomiast, że państwa nie stać na to, żeby 60-letniego sędziego, pozostajšcego w dobrym zdrowiu fizycznym i psychicznym – a musimy przechodzić odpowiednie badania – odsyłać na emeryturę. Przecież w naszym zawodzie doœwiadczenie życiowe i zawodowe jest bezcenne. Poza tym w czym ja jestem gorsza jako sędzia z sšdu powszechnego od kobiety-sędziego Sšdu Najwyższego, która może pracować do 65. roku życia?

Dlaczego po tylu latach pracy nie awansowała pani na wyższe stanowiska, tylko tkwi pani w sšdzie I instancji?

Po okresie mojego ministrowania nawet przez myœl mi nie przeszło, że mogłabym gdziekolwiek kandydować. W 1985 roku, gdy sędzia Kryże zaproponował mi możliwoœć orzekania w sšdzie wojewódzkim, powiedział: „Ja pani nie znam, nie znam nikogo, kto paniš zna, ale znam statystyki dotyczšce pani pracy i z tego wnioskuję, że mogłaby pani orzekać w sšdzie wyższej instancji". Dziœ, przy obecnym systemie awansowania, to jest praktycznie niemożliwe. Poza tym faktem jest, że sędziowie w znacznej częœci nie sš tak otwarci jak ja na potrzebę kontaktu ze społeczeństwem poprzez media, i to niezależnie od tego, jakš one opcję reprezentujš. Czasami mam wrażenie, że zostałam ostatniš osobš ponad podziałami. Przyjmuję zaproszenie do rozmowy i w telewizji Republika, i w TVN24. Z każdym rozmawiam w ten sam sposób, przedstawiajšc argumenty. Nieraz za tę otwartoœć byłam ostro krytykowana. Groziło mi np. postępowanie dyscyplinarne, gdy w programie w telewizji TVN powiedziałam, że nie przekonuje mnie wersja, iż generała Papałę zabił złodziej samochodów.

Mówi pani o zabójstwie byłego komendanta głównego Policji Marka Papały, które do dzisiaj nie zostało wyjaœnione.

Tak. Czasem myœlę że Markowi Papale zawdzięczam życie. W styczniu 1998 roku pan generał powiedział mi, że wie o tym, iż jest zlecenie zabicia mnie. Przydzielił mi ochronę. Dlatego uważam, że mam tytuł, żeby wypowiadać się w tej sprawie. A rzecznik dyscyplinarny, po piœmie zastępcy prokuratora generalnego, wezwał mnie na przesłuchanie za tę wypowiedŸ. To trochę tak, jakbym była obywatelem drugiej kategorii i nie miała prawa do publicznego wyrażania swoich poglšdów. Niejednokrotnie obcy ludzie mówili, żebym zabierała głos publicznie, tłumaczšc problemy sšdownictwa, a w œrodowisku z poparciem w tym zakresie bywa różnie.

Jaka była najtrudniejsza decyzja, którš musiała pani podjęć na stanowisku ministra sprawiedliwoœci?

Nie było takiej decyzji. Naprawdę trudne decyzje podejmuje się na sali sšdowej, wykonujšc zawód sędziego. Minister sprawiedliwoœci ma pod tym względem łatwiejsze zadanie. Nawet jeżeli musi podjšć szybko decyzję, to może, zastanawiajšc się, zasięgnšć porady ekspertów, doradców. Poza tym, jeżeli jesteœmy przy ekspertach ministra sprawiedliwoœci, to chciałam zwrócić uwagę na jednš rzecz – obecnie wielu mówi: Zbigniew Ziobro zrobił to czy tamto, rozprawia się ze œrodowiskiem sędziowskim itd. A to nieprawda. W ministerstwie pracuje bardzo wielu sędziów. Podobno na rozmaitych stanowiskach jest ich ok. 150. A więc to, co się teraz dzieje w sšdownictwie, jest także dziełem tych sędziów. Przecież minister Ziobro nie jest autorem wszystkich pomysłów i nie przygotowuje wszystkich projektów ustaw.

Chce pani powiedzieć, że to sędziowie sędziom zgotowali ten los?

Coœ w tym jest. Minister bierze na siebie politycznš odpowiedzialnoœć za to, co proponuje resort, ale współpracujšcy z nim sędziowie uczestniczš w tych zmianach. Ja, sędzia praktyk, kiedy byłam ministrem, miałam o tyle łatwiej, że patrzšc na proponowany przepis, mogłam sobie łatwo wyobrazić, jak będzie on funkcjonował w rzeczywistoœci.

Jednak minister Ziobro ma swoje na sumieniu, np. masowe odwoływanie prezesów sšdów. Jak pani ocenia apele œrodowiska, np. Stowarzyszenia Iustitia, by sędziowie nie obejmowali stanowisk prezesów sšdów po osobach zwolnionych?

Bardzo nie podobajš mi się takie apele, bo można odnieœć wrażenie, że sędziowie powinni zrezygnować z możliwoœci zajmowania stanowiska prezesa bšdŸ przewodniczšcego wydziału w czasie, gdy ministrem sprawiedliwoœci jest Zbigniew Ziobro, a to jest absurdalne. Poza tym skoro dużo mówi się o niezawisłoœci i niezależnoœci sędziów, to podporzšdkowanie się takiemu apelowi mogłoby œwiadczyć o skłonnoœci osób wykonujšcych zawód sędziego do poddawania się tego rodzaju swoistym naciskom. Takie działania mogš także skutkować ostracyzmem œrodowiska wobec osób, które obejmš te funkcje, albo tych, którzy będš np. kandydowali do nowej Krajowej Rady Sšdownictwa. Z góry się zakłada, że każda osoba, której obecny minister zaproponuje np. objęcie funkcji prezesa, będzie zachowywała się niegodnie. Jeœli jednoczeœnie przyjmuje się, że dotychczasowa droga do zawodu sędziego i system awansowania były bez zarzutu, to skšd biorš się te obawy, iż mamy sędziów niegodnych pełnienia różnych funkcji, tylko dlatego, że będę oni ze wskazania ministra? Mnie decyzję ministra o zgodzie na dalsze zajmowania stanowiska sędziego wręczał nowo powołany prezes w obecnoœci dwóch nowo powołanych wiceprezesów i zrobili to w taki sposób i w takiej atmosferze, że w pełni oddali szacunek i uznanie dla pracy wykonywanej przez sędziego przez 39 lat.

Widzę, że raczej nie liczy pani na rychłe uspokojenie sytuacji wokół sšdów?

Przeciwnie, tych napięć będzie coraz więcej.

A czy podoba się pani pomysł na skargę nadzwyczajnš, w sytuacji gdy wyrok sšdu był niesprawiedliwy w odczuciu społecznym?

To jest bardzo kontrowersyjny pomysł. Chwytliwy społecznie, ale o trudnych do przewidzenia skutkach. Bo jeżeli taki nowy wyrok też zostanie uznany za niesprawiedliwy, to co wtedy? Znowu może być wzruszony? Moim zdaniem większoœć niesprawiedliwych w odczuciu społecznym wyroków bierze się z tego, że ich uzasadnienia sš niezrozumiałe dla tych, których dotyczš. To jest efekt nie tylko zakresu obowišzków sędziego, wynikajšcych z obowišzujšcych przepisów, ale także tego, iż w większoœci uzasadnienia sš „dziełem" asystentów, a nie w całoœci efektem pracy sędziego. Sędzia, sporzšdzajšc uzasadnienie, nie myliłby nazwisk stron czy œwiadków, a to się dzisiaj zdarza.

Naprawdę sš takie uzasadnienia?

Jeden z moich znajomych miał sprawę o podwyższenie alimentów. Po tym, jak otrzymał uzasadnienie wyroku, powiedział do mnie: „Może nawet zgodziłbym się z decyzjš o podwyższeniu alimentów, gdyby w uzasadnieniu było moje nazwisko, a nie czyjeœ inne". I to jest problem. Bo częœć tych „niesprawiedliwych" wyroków może być jak najbardziej słuszna, ale jeżeli strona nie ma poczucia, że sędzia poœwięcił sprawie wystarczajšcš uwagę, to trudno o poczucie sprawiedliwoœci.

Tęskni pani do czasów, gdy orzekała pani w głoœnych sprawach i była gwiazdš mediów?

Cišgle miewam ciekawe sprawy. Ale i muszę podejmować decyzje w sprawach dotyczšcych np. pluszaka za 23 zł. To sš nasze realia. Wszyscy sędziowie orzekajšcy w sšdzie okręgowym miewajš takie sprawy, choć uważam, że państwa nie stać na to, żeby sędzia z 20- czy 30-letnim stażem pracy zajmował się sprawami o takim charakterze. To głównie wymaga zmian, a więc reform. Tylko że taka zmiana nie trafi na pierwsze strony gazet, a więc nikt się tym dotšd nie zajšł.

Jakiœ czas temu pojawiła się w mediach informacja, że mogłaby pani zostać szefowš nowej KRS.

Ale po co?

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL