Monika Rosa: PiS nie potrafi zrozumieć konstytucji, ale potrafi zrozumieć sondaż

- Prezes Sądu Najwyższego pełni swoją kadencję przez sześć lat, nieprzerwanie do 2020 roku i żadna ustawa tego nie może zmienić - powiedziała posłanka Monika Rosa w programie #RZECZoPOLITYCE. Komentując ostatnie protesty przed Sądem Najwyższym w Warszawie i sądami w innych miastach, polityk Nowoczesnej oceniła, że "presja zdecydowanie ma sens". - Ale to była walka przede wszystkim o godność, o to, z czego wywodzą się chyba wszystkie inne wartości - rządów prawa, odpowiedzialności, praw człowieka, szacunku do drugiego człowieka. To były protesty wolnych ludzi - mówiła.

Aktualizacja: 05.07.2018 12:36 Publikacja: 05.07.2018 11:01

Monika Rosa: PiS nie potrafi zrozumieć konstytucji, ale potrafi zrozumieć sondaż

Foto: tv.rp.pl

Michał Kolanko: Dzień dobry, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE, dzisiaj moim i państwa gościem jest Monika Rosa, posłanka Nowoczesnej, dzień dobry.

Monika Rosa: Dzień dobry państwu.

Wczoraj odbył się kolejny protest przed Sądem Najwyższym i przed sądami w całej Polsce. Czy sądzi pani, że te protesty będą kontynuowane w najbliższych dniach?

Wczoraj to była taka fala kulminacyjna, która pewnie troszeczkę będzie opadać teraz, ale to była fala zwycięska, ponieważ i wczorajsze protesty i protest też rano, przed Sądem Najwyższym, odprowadzenie pani prof. Gersdorf do pracy, to był taki sukces, który pokazał, że Polacy i Polki zmobilizowali się i też wpłynęli na rząd - w taki sposób, że jakby prof. Gersdorf była wpuszczona do pracy, Andrzej Duda nie wydał żadnego oświadczenia, że już (pierwsza prezes SN - red.) nie pełni swojej funkcji, trochę tak wycofał się na pozycje z dala upatrzone, a Polacy i Polki pokazali, że potrafią zawalczyć.

Czyli presja ma sens?

Presja zdecydowanie ma sens, ale to była walka przede wszystkim o godność, o to, z czego wywodzą się chyba wszystkie inne wartości - rządów prawa, odpowiedzialności, praw człowieka, szacunku do drugiego człowieka. I te wczorajsze protesty w wielu miastach Polski i przed Sądem Najwyższym, to były protesty wolnych ludzi.

Ale z drugiej strony minister Ziobro, dziś rano słuchałem go w jednej z audycji porannych, mówił o tym, że prof. Gersdorf jest już sędzią w stanie spoczynku. Czyli z jednej strony mówi pani, że presja ma sens, a z drugiej, władza chyba nie uznaje tej sytuacji.

Andrzej Duda, prezydent RP, który napisał taką a nie inną ustawę i teraz sam jej nie potrafi wyegzekwować, ponieważ nie wydał oświadczenia żadnego pisemnego, które stwierdzałoby, że prezes Sądu Najwyższego już tej funkcji swojej nie pełni. Zgodzili się na spotkaniu, że jakby pełniącym obowiązki pierwszego prezesa będzie sędzia prof. Iwulski, ale w czasie nieobecności pani profesor, czyli w czasie jej urlopu, tudzież choroby. No i taką sytuację mamy zastaną. Czyli do 2020 roku zgodnie z konstytucją sześcioletnia kadencja Małgorzaty Gersdorf.

Ale uważa pani, że prof. Gersdorf tą swoją deklaracją o urlopie, czy nie była to demobilizacja opozycji?

Nie, myślę, że to była taka trochę próba grania też na czas i wykorzystania projektu ustawy, właściwie ustawy obowiązującej, chociaż niezgodnie z konstytucją, do tego, żeby jak najdłużej podtrzymać możliwość pracy Sądu Najwyższego. Bardzo dużo sędziów Sądu Najwyższego odeszło z pracy, więc też będą bardzo ogromne utrudnienia w funkcjonowaniu tego sądu. Zobaczymy teraz, jak zachowa się władza. Mamy też rozpoczętą procedurę praworządności w Unii Europejskiej, więc bardzo dużo ośrodków presji.

Ale też z drugiej strony wydaje się, że sytuacja jest o tyle patowa, że - jak mówiłem - minister Ziobro, strona rządząca, obóz władzy, mówi że prezes Gersdorf jest już w stanie spoczynku, Sąd Najwyższy się z tym nie zgadza, opozycja się z tym nie zgadza, pani się z tym nie zgadza - i co dalej w tej sytuacji?

Zbigniew Ziobro mówił także, że ustawa o IPN-ie jest najlepsza z możliwych i nie cofną się ani o krok. A jednak cofnęli się, ten projekt ustawy został zmieniony, został przegłosowany, w związku z czym i w tym wypadku... ja akurat uważam, że Zbigniew Ziobro częściej się myli, niż mówi prawdę, częściej kłamie, niż mówi prawdę, więc tutaj akurat przywoływanie jego słów nie jest odpowiednie.

A czy uważa pani, że te protesty mają jednak sens? Bo pamiętam protesty w lipcu ubiegłego roku, wiele było komentarzy, analiz, opinii po tych protestach, ale niewiele zmieniły, jeśli chodzi o sondaże, poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości nadal jest po roku bardzo wysokie i czy teraz też tak nie będzie? Czy to nie jest tak, że to po prostu jest protestowanie dla samego protestowania?

Protesty zmieniły bardzo dużo. Pamiętajmy, że w lipcu jednak prezydent Duda zawetował dwa projekty ustaw. Oczywiście później, w ciągu tego ostatniego roku złożył projekty, które niestety upolityczniły Krajową Radę Sądownictwa, teraz w związku z tym Sąd Najwyższy, mamy bardzo patową sytuację, natomiast jednak nacisk ludzi był bardzo duży. Ale to była także taka przyspieszona lekcja edukacji obywatelskiej: po co jest Sąd Najwyższy, dlaczego sądy muszą być niezależne, dlaczego sędziowie muszą być niezawiśli? I to widzimy na każdym kroku. Sąd Najwyższy orzeka o prawdziwości wyborów. Mamy orzeczenie KRS-u, mówiące o związkach partnerskich, gdzie powołuje się na Boga, na jakieś dziwne wartości, bardzo mocne upolitycznienie sędziów. Więc na każdym kroku widzimy, że trzeba chodzić na ulice i ludzie to robią. Protesty mają też sens w związku z "czarnym protestem".

Powoływanie się na Boga to raczej nie jest powoływanie się na "dziwne wartości", tylko wartości chrześcijańskie.

Przypominam, że żyjemy w świeckim kraju. Żyjemy w świeckim państwie, które swoje wartości wywodzi zarówno - zgodnie z preambułą (do konstytucji - red.) - od Boga, jak i dla osób niewierzących - z uniwersalnego systemu wartości. Więc w świeckim państwie nie możemy powoływać się, decydując o tak ważnych sprawach, tylko właśnie na wartości chrześcijańskie. Na wartości uniwersalne - jak najbardziej, na rządy prawa - jak najbardziej.

Kończąc ten wątek sądów - mówi pani o tym i przypomniała pani o tych podwójnych wetach prezydenta sprzed roku. Ale teraz właśnie wydaje się, że nie ma takiego punktu zaczepienia, bo, tak jak mówiłem, strona rządząca ma swoją wersję, Sąd Najwyższy i opozycja - swoją. Wydaje się, że tutaj nie ma jakiegoś takiego punktu zaczepienia, nie ma wet, czy możliwości weta itd. Co się może wydarzyć w ciągu najbliższych miesięcy pani zdaniem?

Jest jedna wersja - prezes Sądu Najwyższego pełni swoją kadencję przez sześć lat, nieprzerwanie do 2020 roku i żadna ustawa tego nie może zmienić. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi jest taki, że trwa postępowanie dotyczące praworządności w Polsce, które może skończyć się w Trybunale Europejskim (Trybunał Sprawiedliwości UE - red.), który może nakazać wstrzymanie ustawy, może nałożyć kary pieniężne, finansowe, jakby jesteśmy pierwszym krajem w historii Unii Europejskiej, wobec którego takie postępowanie się dzieje. Też wystąpienie Mateusza Morawieckiego przed europarlamentarzystami było dość tragiczne - zakłamywanie prawdy. I Europa nie dała się oszukać.

"PiS jest zakładnikiem episkopatu, Kai Godek, narodowców"

Do tego jeszcze przejdziemy, ale przechodząc jeszcze do innych tematów w tym tygodniu, bo trochę w cieniu tej dyskusji o Sądzie Najwyższym, jest dyskusja o aborcji. W poniedziałek została powołana podkomisja, która ma się zająć projektem "Zatrzymaj aborcję". Pani jest jednym z członków, razem z przedstawicielami opozycji i z przedstawicielami oczywiście Prawa i Sprawiedliwości. Czy ta podkomisja się w ogóle do dzisiaj zebrała, po tym jej powołaniu?

My głosowaliśmy, żeby ten projekt ustawy w ogóle odrzucić i na samej komisji, która procedowała, było widać bardzo duże napięcie pomiędzy posłami, posłankami Prawa i Sprawiedliwości na szczęście. Obywatele mówią jasno: ponad 80 procent społeczeństwa nie chce zaostrzenia ustawy aborcyjnej, chce albo jej liberalizacji, albo utrzymania w obecnym stanie. I coraz więcej osób chce liberalizacji tego prawa. Ale PiS jest zakładnikiem: episkopatu, Kai Godek, swoich narodowców, prawicowych wyborców, więc musi udawać, że coś stara się zrobić z tą ustawą, więc powstała podkomisja, która nie zebrała się jeszcze. I mam nadzieję, że do końca kadencji ten projekt ustawy po prostu będzie przetrzymany.

Czyli nie został wyznaczony żaden termin w tej chwili?

Nie, nie otrzymaliśmy jako członkowie tej podkomisji żadnej informacji o tym, żeby podkomisja miała się zebrać. Jak mówię, mam nadzieję, że miesiące miną, zanim cokolwiek w ogóle się wydarzy.

No właśnie, pytanie jest, do końca tej kadencji zostało jeszcze kilkanaście miesięcy i czy nie ma pani wrażenia, że w jakimś sensie, obserwując to posiedzenie komisji, kiedy było to duże napięcie między samą Kają Godek a posłami Prawa i Sprawiedliwości, nie miała pani wrażenia, że Prawo i Sprawiedliwość też stało się sojusznikiem tego, żeby nie zmieniać nic w tej ustawie? Bo tak, wydaje się, do tego Prawo i Sprawiedliwość dąży.

Ja myślę, że potrafią zrozumieć sondaż. Może nie potrafią zrozumieć konstytucji, która mówi o tym, że sześć lat trwa kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego, natomiast rozumieją 80 procent społeczeństwa, czyli także ich wyborców, czy też deklarujących, że są ich wyborcami, że mówi "nie" dla zaostrzenia ustawy aborcyjnej. No, to są bardzo jasne wyniki i przeciwko tak ogromnej zmianie społecznej nie można wykonać ruchu kompletnie przeciwnego.

A spodziewa się pani, że może Trybunał Konstytucyjny zdecyduje w tej sprawie? Bo też jest wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości w Trybunale.

Przede wszystkim fasada, która została z Trybunału Konstytucyjnego, niestety, mówię to z ogromnym bólem, że ta instytucja już nie funkcjonuje. To nie jest instytucja, która w jakikolwiek sposób stałaby po stronie prawa. I pewnie tak, może być takie zrzucenie odpowiedzialności. Natomiast jest o raz kolejny, że prawa kobiet stają się zakładnikiem jakiejś chorej gry politycznej, jakiegoś takiego handlu, czy to z twardym prawicowym elektoratem, czy to z narodowcami, czy to z Kościołem właśnie. I albo się na początku mówiło, że jeszcze nie teraz, że jeszcze nie czas na prawa kobiet, że kwestia edukacji seksualnej, antykoncepcji, dostępu do bezpiecznej aborcji, zgodnie z decyzją kobiety, jeszcze nie teraz, tak? Związki partnerskie nie teraz, równość małżeńska nie teraz, wszystko nie teraz. I przyszedł PiS do władzy i nagle się okazuje, że stoimy przy ścianie, że nawet obecna ustawa nie jest respektowana w wielu województwach. Że nie ma edukacji seksualnej, że antykoncepcja jest ograniczona, że rządzi klauzula sumienia.

No tak, ale chyba te protesty, które są, te protesty, które były też w poniedziałek, jednym z czynników, które sprawiły, że Prawo i Sprawiedliwość się w tej sprawie waha - tak mi się przynajmniej wydaje - są właśnie te protesty. Myśli pani, że one się będą powtarzać, gdy tylko ta podkomisja będzie się zbierać, pracować dalej nad tym projektem, za każdym razem będzie taka powtórka z tego pierwszego "czarnego protestu" w listopadzie?

Ja myślę, że tej rewolucji się już nie zatrzyma, że to już jest rewolucja kobiet, rewolucja ludzi walczących o swoje prawa i tego się nie da powstrzymać. Nie jest tak, że my nagle zamkniemy się w domach i pomyślimy: "OK, to już wszystko załatwione". Bo nic nie jest załatwione. Bo ciągle jest zagrożenie zaostrzenia ustawy, ciągle jest zagrożenie dla praw. I jak wyszłyśmy już na ulice, kobiety wyszły na ulice i odważyły się, w dużych miastach, w mniejszych miejscowościach, często za to jakieś konsekwencje otrzymywały, czy to problemy w pracy, czy w społecznościach lokalnych, ale podjęły to wyzwanie. I myślą, że pójdą do wyborów samorządowych, później wyborów do PE, później do wyborów parlamentarnych.

Pytanie jest też o ustawę o związkach partnerskich. Pani pracowała nad ustawą o związkach partnerskich, ona została złożona w Sejmie. Czy w ogóle jest już termin, czy jest na horyzoncie termin rozpatrzenia tej ustawy? Czy trafiła do "zamrażarki"?

Na razie zbierane są opinie myślę czterdziestu, pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu różnych instytucji, do których ten projekt ustawy został wysłany. Mamy np. opinię KRS-u już bardzo sławną, po pierwsze bardzo słabą merytorycznie, po drugie, sam przebieg tego posiedzenia był naprawdę kuriozalny. Ale to pokazuje, jak niskiej jakości będą instytucje, które będą obsadzane przez sojuszników PiS-u i w tym wypadku także Kukiza, jeśli chodzi o KRS. Natomiast być może projekt będzie rozpatrzony w tej kadencji Sejmu, może w końcu wyjdzie z tej "zamrażarki", otrzyma numer druku i będzie taką okazją do debaty o prawach, o tym, dlaczego dwa miliony osób, kobiet i mężczyzn, wykluczamy z naszego społeczeństwa.

Projekt ustawy "o równości małżeńskiej"

A czy ma pani już sygnały ze strony Platformy Obywatelskiej? Platforma na początku mówiła, że musi się z projektem zapoznać, minęło paręnaście tygodni chyba, czy ma pani jakieś sygnały, że Platforma ten projekt poprze? Bo np. Rafał Trzaskowski, kandydat Platformy i Nowoczesnej na prezydenta Warszawy, dosyć otwarcie mówi, że projekt poprze.

Mam nadzieję, że cała Platforma ten projekt ustawy poprze i pokaże dwóm milionom obywateli oraz ich sojusznikom, że są ważni, że ich prawa się liczą, że mają prawo zakładać rodzinę, że państwo ich zauważa, że ich dzieci będą pod opieką prawną. Natomiast ja też mam nadzieję taką, że prawie połowa parlamentu, czyli cała opozycja demokratyczna, za tym projektem zagłosuje i pokaże, że coś się zmieniło, że jest w końcu czas na związki partnerskie i być może także w tej kadencji uda się złożyć projekt ustawy o równości małżeńskiej.

Projekt ustawy o równości małżeńskiej, czyli projekt, który jak rozumiem, szedłby krok dalej?

To jest projekt, który zrównuje, daje możliwość parom jednej płci zawierania związków małżeńskich po prostu.

Pani pracuje nad takim projektem?

Taki projekt jest już przygotowany przez organizację "Miłość nie wyklucza" na przykład, która ostatnie lata pracuje na to, żeby nastąpiła zmiana społeczna i poparcie dla idei równości małżeńskiej. I myślę, że ważnym gestem - bo oczywiście ten projekt ustawy nie przejdzie, o związkach partnerskich też nie przejdzie - byłby takim gestem, pokazaniem, że jesteśmy na to gotowi.

Pytanie też o Koalicję Obywatelską, tak się zastanawiam, kiedy pani mówi o tym projekcie o związkach partnerskich, on pewnie rzeczywiście zostanie odrzucony już pewnie w pierwszym czytaniu w Sejmie, ale czy np. uważa pani, że elementem takiej np. umowy koalicyjnej, czy takiej platformy programowej przed wyborami parlamentarnymi, jeśli dojdzie do zjednoczenia opozycji, powinny być właśnie związki partnerskie?

Powinny być przede wszystkim prawa człowieka, mówimy szeroko, nie tylko o związkach partnerskich, ale także prawach kobiet, dotyczących edukacji seksualnej czy antykoncepcji, czy dostępu do lekarza, do ginekologa. Więc mówimy tak naprawdę o szerokim pakiecie. Natomiast mamy pełną świadomość tego, że być może będzie potrzeba - nie wiem, jaka będzie ordynacja wyborcza - pójść bardzo szerokim blokiem: od lewicy do centroprawicy. I być może wyznaczyć sobie, w tym właśnie takim porozumieniu wyborczym, że realizujemy rzeczy podstawowe, czyli kwestię przywrócenia praworządności w Polsce, być może zmian w konstytucji. Trwa to rok, półtora roku, później rozwiązujemy się i już walczymy jako partie polityczne, konkurujemy ze sobą.

"Promocja adopcji zwierząt - tak, dofinansowanie - są wątpliwości"

To jest propozycja, którą zgłosił, którą zaprezentował po raz pierwszy kilka miesięcy temu Adam Szłapka, sekretarz generalny Nowoczesnej. A czy myśli pani, że po tych kilku miesiącach jest bliżej takiego zjednoczenia w tej formie, czy dalej? Bo ja mam wrażenie, że dalej jest wiele różnych pomysłów, toczą się rozmowy, ale jeśli nie będzie zmiany ordynacji np. do Sejmu, to nadal ten pomysł pozostanie przede wszystkim na papierze.

To zawsze zostaje pytanie, w jakiej będziemy sytuacji politycznej za ten rok, za półtora roku po wyborach samorządowych i do Parlamentu Europejskiego, jak bardzo liderzy partyjni i liderki partyjne będą w stanie cofnąć się ze swoich pozycji troszeczkę do tyłu dla ich jakiegoś wspólnego dobra. Mam nadzieję, że tacy liderzy się po prostu znajdą.

A też pytanie na sam koniec - trwa ta "prekampania" w Warszawie i kandydaci prezentują też swoje propozycje programowe, Patryk Jaki ostatnio zaprezentował pomysł zwierząt - idea jest taka, że tysiąc złotych będzie przyznawane za każdą adopcję zwierzęta. Wiem, że pani się bardzo interesuje kwestiami właśnie opieki nad zwierzętami. Czy pani ten pomysł się podoba?

Podoba mi się idea promowania adopcji ze schronisk, ponieważ sama adoptowałam takie psy, więc wiem, ile to wymaga determinacji i wysiłku, i opieki przez całe życie. To nie jest kwestia jednorazowego bonu do weterynarza. To jest kwestia opieki przez kilka albo kilkanaście lat nad takim zwierzęciem, pełnej odpowiedzialności. Więc wydaje mi się, że jak najbardziej promocja adopcji - tak, ale gratyfikacje finansowe mogą dać skutek wręcz odwrotny - czyli adopcji zwierząt i później ich porzucania, kiedy te pieniądze się wyczerpią na przykład. Natomiast tak, sterylizacja zwierząt jak najbardziej, opieka nad zwierzętami, tak żeby miały w czasie upałów miski z wodą dostępne na ulicy, jeśli ktoś ma już zwierzęta, to miejsce, gdzie mogłyby biegać bezpiecznie, nie przeszkadzając nikomu - to wszystko jak najbardziej. Weterynarze, jasne, to wszystko super, dofinansowanie schronisk - jak najbardziej. I przede wszystkim odpowiedzialność - to jest chyba najważniejsza rzecz. Odpowiedzialność nad tym, że bierzemy dla siebie żywe stworzenie.

Czyli kierunek jest dobry, ale samo tysiąc złotych jako wprost taki bon - też Patryk Jaki nie przedstawił szczegółów tego założenia - budzi pani wątpliwości?

Przede wszystkim dlatego, że będą się mogły zdarzać sytuacje, w których ludzie będą brali psy, będą mieć tysiąc złotych, pieniądze się skończą i wyrzucą. To jest największe zagrożenie. Widzimy sytuację, jak bardzo dużo zwierząt jest porzucanych - na autostradach, w lasach, przywiązywane, dlatego że - nie wiem - skończyła się wigilia, czy trzeba na wakacje pojechać i bardzo ważne jest to, żeby uczulać, już od najmłodszych lat, dzieci na krzywdę zwierząt, na to, że jesteśmy za nie odpowiedzialni. Że jeżeli bierzemy do siebie psa, kota, czy inne zwierzę, to musimy być za niego odpowiedzialnymi do końca jego życia.

Zupełnie na koniec, jak pani obserwuje ten przebieg kampanii - "prekampanii", przepraszam - w Warszawie, to uważa pani, że Rafał Trzaskowski radzi sobie dobrze, i Paweł Rabiej? To był dobry pomysł, żeby postawić na taki tandem?

Jestem przekonana, że oni wygrają tę kampanię w Warszawie. Jestem przekonana, że Koalicja Obywatelska i kandydaci na prezydentów, prezydentki miast obywatelscy, nie tylko z Koalicji, ale także z innych partii, którzy stoją po stronie demokracji, wygrają te wybory.

Będziemy się przyglądać i już teraz przyglądamy się tej "prekampanii" warszawskiej, temu, co dzieje się też wokół Sądu Najwyższego, tymczasem bardzo dziękuję za rozmowę, moim i państwa gościem była pani Monika Rosa z Nowoczesnej.

Dziękuję bardzo.

Michał Kolanko: Dzień dobry, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE, dzisiaj moim i państwa gościem jest Monika Rosa, posłanka Nowoczesnej, dzień dobry.

Monika Rosa: Dzień dobry państwu.

Pozostało 99% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Kraj
Zagramy z Walią w koszulkach z nieprawidłowym godłem. Orła wzięto z Wikipedii
Kraj
Szef BBN: Rosyjska rakieta nie powinna być natychmiast strącona
Kraj
Afera zbożowa wciąż nierozliczona. Coraz więcej firm podejrzanych o handel "zbożem technicznym" z Ukrainy
Kraj
Kraków. Zniknęło niebezpieczne urządzenie. Agencja Atomistyki ostrzega
Kraj
Konferencja Tadeusz Czacki Model United Nations