Bartłomiej Przymusiński o wiceministrze Jakim i reformie wymiaru sprawiedliwości

Do grożenia palcem przywykliśmy. Jest coś, co niepokoi dużo bardziej. Minister mówi, że szczegóły reformy ujawni, kiedy załatwiona zostanie sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli konstytucja jest przeszkodą w zrobieniu reformy, to aż się boję myśleć co minister planuje.

Aktualizacja: 14.09.2016 15:56 Publikacja: 14.09.2016 15:01

Bartłomiej Przymusiński

Bartłomiej Przymusiński

Foto: materiały prasowe

Rz: Jak pan ocenia głośne ostatnio zachowanie wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego na sali rozpraw. Było niewłaściwe czy może wręcz naganne?

Bartłomiej Przymusiński, sędzia Sądu Rejonowego w Poznaniu, członek SSP Iustitia: Takie zachowanie się zdarza na salach sądowych. Nie przystoi jednak osobie pełniącej tak ważną funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tak zachowują się najczęściej pieniacze niezadowoleni z wyroku. Wiceminister stawia się w gronie właśnie takich osób. Wyrażając swoje niezadowolenie, pokazał, że czerpie z jak najgorszych wzorców. A przecież powinien dawać przykład, dobry przykład.

Sędzia orzekająca w sprawie wiceministra Jakiego miała prawo czuć się zagrożona?

To nie jest istotne, czy akurat ta sędzia czuła się zagrożona. W urząd, jaki pełnimy, wpisane jest ryzyko trudnych sytuacji w sali rozpraw. Sędzia musi być na nie przygotowany. To nabiera znaczenia w znacznie szerszym kontekście. Chodzi o to, czy każdy obywatel, który będzie miał sprawę w sądzie, ma zagwarantowane prawo do rzetelnego procesu.

W ostatni weekend Zbigniew Ziobro po raz kolejny w jednej ze stacji telewizyjnych powiedział o planowanej reformie wymiaru sprawiedliwości. Wprawdzie nie dowiedzieliśmy się żadnych szczegółów, ale sędziowie mogli poczuć, że po raz kolejny pogrożono im palcem. Do tego już przywykliśmy. W tej sprawie jest jednak coś, co niepokoi dużo bardziej. Minister powiedział, że ze szczegółami reformy poczeka aż załatwiona zostanie do końca sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli więc TK i konstytucja są przeszkodami w przeprowadzeniu reformy, to aż się boję myśleć, co minister planuje.

Boi się też większość sędziów...

Nikt nie lubi funkcjonować w zawieszeniu. Od pewnego czasu sędziowie z mediów dowiadują się, co ich czeka. W demokratycznym państwie prawa to niedopuszczalne. Liczy się przecież dialog. Sądownictwo wymaga zmian i nie zamierzamy z tym polemizować. Chcemy jednak zmian, które nam pomogą w orzekaniu i pozwolą szybciej wydawać wyroki. To my, praktycy, najlepiej wiemy, co nam przeszkadza i czego nam potrzeba. Nie uzurpujemy sobie prawa do pisania reformy. Chcemy tylko mieć na nią realny wpływ. Żeby liczono się z naszym zdaniem. Mam nadzieję, że to, co dziś dzieje się w sprawie sądownictwa, dostrzega społeczeństwo. Bo to ono w wyniku reform może otrzymać albo niezależne sądy, albo sądy podporządkowane politykom.

Reforma wymiaru sprawiedliwości to coś niepewnego, co czeka sędziów. Są sprawy już przesądzone. Przykład? Kara finansowa wprowadzona do katalogu kar dyscyplinarnych. Jak środowisko ocenia zmianę, którą właśnie poparł rząd?

Sędziom się to nie podoba. I nie chodzi tu o samą karę, ale w kontekście jakich wydarzeń się pojawia. Kara finansowa nie ma odbicia w karach przewidzianych w kodeksie pracy. W nim nie mówi się przecież o pozbawianiu części wynagrodzenia. W dodatku jeśli weźmiemy pod uwagę zachowanie wiceministra i słowa kierowane do sędzi, to musimy sobie zdać sprawę, że w takich sytuacjach sędziemu może grozić kara dyscyplinarna. W efekcie nacisk na sędziów może być bardziej odczuwalny.

A jej wysokość?

Jej wysokość może być bardzo dolegliwa dla sędziów. Dla sędziów wyższych instancji może to być rocznie nawet kilkadziesiąt tysięcy zł. Niech każdy sobie odpowie, czy to dużo czy mało.

Minister sprawiedliwości chce wprowadzić także jawność oświadczeń majątkowych sędziów. W zasadzie sprawa jest już przesądzona.

Nie liczymy na to, że coś się w tej sprawie zmieni. Ma pokazać sędziom, gdzie jest ich miejsce. My naprawdę nie musimy się wstydzić tego, co posiadamy. I nie o to tu chodzi. Od lat składamy oświadczenia majątkowe do prezesów sądów, w których orzekamy. Druga wersja trafia do urzędu skarbowego. Nie jesteśmy poza kontrolą. Poza tym wielu sędziów orzeka w sprawach karnych, w których wszyscy oskarżeni są zainteresowani tym, żeby uderzyć w sędziego, tego konkretnego, który prowadzi jego sprawę. Proszę sobie wyobrazić, że wchodząc na rozprawę, mają gotowy przegląd jego majątku, wiedzą, jakiej marki autem jeździ, itd.

Projekt gwarantuje, że w oświadczeniu nie podaje się danych adresowych, informacji o położeniu nieruchomości, a także tych umożliwiających identyfikację ruchomości sędziego. To nie uspokaja środowiska?

Trudno sobie wyobrazić, by adresy były podawane. To taka quasi-ochrona, choć sami autorzy pomysłu dobrze wiedzą, że na niewiele się przyda. W małej miejscowości, w której wszyscy się znają, to żaden problem. Namierzenie mieszkania czy domu sędziego nie jest trudne, żeby nie powiedzieć: jest łatwe. A co dalej zainteresowany zrobi z taką wiedzą, to już inna sprawa.

A kara do ośmiu lat więzienia za nieujawnienie części składowych majątku to nie przesada?

Ci, którzy umyślnie pomijają coś w oświadczeniu, powinni ponieść karę. O jej wysokości zdecyduje sąd. Sędziowie powinni więc być spokojni.

Był czas, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości mówiło o oświadczeniach sędziów, ale ujawnianych na wniosek, powiedzmy, zainteresowanego obywatela. To miała być taka jawność ograniczona. Czy to nie była lepsza propozycja?

Tamten pomysł był rzeczywiście korzystniejszy dla sędziów, bezpieczniejszy. Nigdy jednak nie wierzyłem, że przejdzie. Byłem przekonany, że rząd wybierze ten, który właśnie przyjął. To było już wiadomo po zapowiedziach z kampanii wyborczej.

Może to konsekwencja zmian, które wprowadzono u prokuratorów. Oni już mają jawne oświadczenia majątkowe...

Nigdy nie twierdziliśmy, że oświadczenia prokuratorów powinny być jawne, a sędziów nie. Uważamy, że obie grupy są tak samo zagrożone jawnością. Ale nikt nie chciał nas słuchać. Mogliśmy dyskutować o większej transparentności. Można było np. wprowadzić kolejny element kontroli przez jakieś służby badające sprawy nadużyć. Nam chodziło o zachowanie zasady poufności. A tak za jakiś czas każdy oskarżony, nie wychodząc z domu, będzie mógł sobie wejść na stronę sądu i jednym kliknięciem dowie się, jak majętny jest sędzia, który będzie orzekał o jego winie bądź niewinności. To mało komfortowe.

—rozmawiała Agata Łukaszewicz

Rz: Jak pan ocenia głośne ostatnio zachowanie wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego na sali rozpraw. Było niewłaściwe czy może wręcz naganne?

Bartłomiej Przymusiński, sędzia Sądu Rejonowego w Poznaniu, członek SSP Iustitia: Takie zachowanie się zdarza na salach sądowych. Nie przystoi jednak osobie pełniącej tak ważną funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tak zachowują się najczęściej pieniacze niezadowoleni z wyroku. Wiceminister stawia się w gronie właśnie takich osób. Wyrażając swoje niezadowolenie, pokazał, że czerpie z jak najgorszych wzorców. A przecież powinien dawać przykład, dobry przykład.

Pozostało 90% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Opinie Prawne
Prof. Pecyna o komisji ds. Pegasusa: jedni mogą korzystać z telefonu inni nie
Opinie Prawne
Joanna Kalinowska o składce zdrowotnej: tak się kończy zabawa populistów w podatki
Opinie Prawne
Robert Gwiazdowski: Przywracanie, ale czego – praworządności czy władzy PO?
Opinie Prawne
Ewa Szadkowska: Bieg z przeszkodami fundacji rodzinnych
Opinie Prawne
Isański: O co sąd administracyjny pytał Trybunał Konstytucyjny?