Rząd PiS

Bartłomiej Sienkiewicz: PiS wszedł w okres przyspieszonej ścieralności

Bartłomiej Sienkiewicz
rp.pl
- O Platformie Obywatelskiej mówiło się, że rozbudzało aspirację, ale propaganda sukcesu, która wylewa się z kanałów kontrolowanych przez PiS, w pewnym momencie zderza się z takimi sytuacjami jak protest osób niepełnosprawnych - mówi w programie #RZECZoPOLITYCE były minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz.

"Rzeczpospolita": Co trwający w Sejmie protest rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych mówi o kondycji obozu władzy?

Bartłomiej Sienkiewicz: Zacznijmy od tego, że jest to sytuacja, która nabrzmiała przez ponad 30 lat w Polsce i nikt tutaj nie jest bez winy. Poprzedni rządzący wykazywali się jakimś stopniem empatii i nawet jeśli nie można było rozwiązać problemu w całości, to był zupełnie inny rodzaj dialogu. Tu wydaje się, że PiS wziął sobie do pomocy posła Żalka i biskupa Hosera, by tych ludzi upokarzać, tzn. wpisywać ich w działania polityczne, uruchamiać całą kampanię. Widać, że ugrupowanie, które mówiło, że jest z ludźmi, że rozumie ich potrzeby, że jest po to by ochraniać najbliższych, w kluczowym momencie wykazuje się brakiem empatii i arogancją graniczącą czasem z chamstwem, którą potem trzeba dramatycznie naprawiać. Przypomnę te kwiaty posła Żalka, które nie zostały przyjęte. Jednym słowem wygląda to źle, bo mam wrażenie, że strona rządowa nie docenia determinacji ludzi, którzy są po drugiej stronie.

Z drugiej strony strona rządowa przeprowadziła w Sejmie dwie ustawy i twierdzi, że postulaty są spełnione. Jednocześnie mówią, że postulat o 500 zł dla osób nie będących w stanie samodzielnie egzystować, nie jest spełniony. Z jednej strony rząd mówi, że wszystko się udało zrobić, z drugiej informuje, że pewnej rzeczy nie da się zrobić. To nie jest sprzeczność?

Ta sprzeczność coraz bardziej wychodzi, ale to nie jest problem. Jestem zdumiony, że rządzącym brakuje wyobraźni w tej sprawie. Jeśli jednym z głównych postulatów jest to, jak utrzymywać ludzi z niepełnosprawnością w życiu dorosłym, że jednym z głównych problemów jest praca, otóż są to ludzie, którzy sobie na wolnym rynku nie dają rady i nie dadzą sobie rady. Jest taka instytucja jak asystent niepełnosprawnego. Mamy w każdym z 300 powiatów 300 urzędów pracy, które się w tej chwili kompletnie niczym nie zajmują. Nie jest absurdalnym rozwiązaniem rozwiązanie urządów pracy, czego domaga się Kukiz'15, ale zmuszenie do tego, aby ci urzędnicy byli asystentami osób niepełnosprawnych, wprowadzanie ich w ten sposób do pracy, państwo może w ten sposób dać im pracę, można to zrobić w pewnym sensie w sposób niekosztowy. Tymczasem rząd cały czas próbuje obejść tę sytuację kryzysową udając, że wszystko załatwił.

Od początku roku rząd ma kryzysy. Były kryzysy dotyczące kary dla TVN24, później była ustawa o IPN, teraz jest protest w Sejmie. Jednocześnie rząd ma wysokie wyniki w sondażach. Jak to tłumaczyć?

Władze w Polsce się zużywa bardzo szybko. Moim zdaniem PiS wszedł w okres przyspieszonej ścieralności. Zawsze z opóźnieniem się to przekłada na sondaże, które nie są zasadniczym elementem, bo uważam, że są przesadzone w kwestii sił poszczególnych ugrupowań. Ważne są trendy, a nie sondaże. Ta ścieralność jest zauważalna, bo początkowa pycha Prawa i Sprawiedliwości, która mówi, że jeśli spotykamy ścianę, to ją przesuwamy, że wszystko jesteśmy w stanie rozwiązać, że mamy państwo silne, sprawcze i bogate, w pewnym momencie zaczyna się obracać przeciwko PiS-owi. O PO mówiło się, że rozbudzało aspirację, ale ta propaganda sukcesu, która się wylewa z kanałów kontrolowanych przez PiS i rządzących, o tym, że Polska jest krajem miodem i mlekiem płynąca i na wszystko nas stać , w pewnym momencie się zderza np. z niepełnosprawnymi.

Ten ton nie stał się groźny dla samego obozu rządzącego? 

Właśnie o tym mówię. Ta propaganda zaczyna być największym problemem rządzących, ponieważ skoro jest tak pięknie, to dlaczego Kowalski nie czuje tego w swoim portfelu. Rząd oczywiście powtarza jak mantra 500+, 500+, 500+, ale nie rozwiązuje problemów. Teraz będziemy mieli podwyżki ceny benzyny, które już są odczuwalne na stacjach, a niedługo także w szeregu innych towarów. Miało być bogato i ślicznie. Nie jest bogato i zaczynają się kłopoty. To sobie sam PiS sprokurował własną propagandą. Za chwilę pojawią się górnicy. 

Mówi pan, że każda władza się zużywa i tak samo jest z PiS. Z czego wynika, że taka teza już się pojawia? PO rządziła osiem lat i dopiero w ostatnich latach pojawiła się teza o zużyciu, tutaj minęło dwa i pół roku.

Zobaczymy jaki będzie finał. Póki nie mamy wyników wyborów do parlamentu, które nas czekają za półtora roku, dość łatwo stawiać takie hipotezy. Ostatecznym momentem weryfikacją są wybory. Mam wrażenie, że zaczęli ze zbyt wysokiego C i teraz strasznie im trudno dobyć podobny głos. Coraz bardziej wychodzący marketing polityczny, a nie rzeczywistość. Cały problem polega na tym, że Kaczyński mówił Polakom, że teraz będzie państwo sprawcze, że teraz ludzie będą mieli wpływ na sytuację. Rzeczywistość jest dokładnie odwrotna.  

Politycy PiS odpowiadają, że wprowadzono 500+, że uszczelniono system podatkowy, że obniżono wiek emerytalny. PiS uważa, że sprawczość jest. Niedługo ma powstać Centralny Port Komunikacyjny. 

Jeszcze kupimy helikoptery, jeszcze zrobimy parę innych rzeczy. Ta rozmowa zaczyna przypominać słynny tekst zamieszczony w Krytyce Politycznej, który jest testem na robota. Co pan sądzi o służbie zdrowia? 500+. Jak pan widzi przyszłość polskich miast i samorządów? 500 +. Jak sobie radzi państwo polskie na arenie międzynarodowej, bo są wątpliwości, że tak naprawdę pogrzebaliśmy stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i z Europą? 500+. Nie da się, to jest rozmowa z robotem. Za chwilę to będzie widoczne nie tylko dla mnie, nie tylko dla Warszawy, ale głębokiej Polski. Szczególnie, gdy dojdą do tego podwyżki benzyny. PiS staje się ofiarą własnej polityki. 

To jest perspektywa najbliższych miesięcy czy roku, że tematy o których pan mówi dotrą do Polski opisywanej w raporcie dr. Gduli?  

Mam wątpliwości co do tego raportu. 38 ankiet trudno uznać za poważne badanie. To są odkrycia raczej warszawskie. Polska jest zróżnicowana i to jest kolejna rzecz, którą chciałem powiedzieć. To jest o wiele bardziej nowoczesne społeczeństwo niż się politykom wydaje. O wiele bardziej zróżnicowane, o wiele bardziej płynne, o wiele bardziej świadome swoich interesów i gotowe o nie walczyć. To wcale nie znaczy, że ono jest całością i monolitem. Tak jak monolitem nie są wyborcy opozycji, tak monolitem nie są wyborcy PiS. To nowoczesne społeczeństwo zaczyna coraz śmielej domagać się tego, co w obrębie poszczególnych grup wydaje się korzystne. Mam wrażenie, że wobec tego PiS będzie coraz bardziej bezradny, bo jego odpowiedź nie jest odpowiedzią sektorową. Jego odpowiedź jest "ale Polska wstaje z kolan". To jest ciągłe wchodzenie na metapoziom, który już nikogo nie interesuje.

Mówi pan o języku wobec Brukseli? 

Tak, ale to jest problem rozmowy, bo tutaj jest kwestia podwyżek benzyny, co przełoży się na ceny żywności i mówienie o tym, że Polska za 10 lat będzie krajem know-how i nowoczesnych technologii. To ma się nijak do tej sytuacji. Nikogo nowoczesna technologia za 10 lat nie interesuje, interesuje to, że podrożały ceny w sklepiku. To jest ta różnica. 

Gdyby miał pan przewidywać prawdopodobieństwo, że PiS przegra wybory parlamentarne. Ono wzrasta czy maleje? 

Pierwszym momentem, gdy będziemy mogli o tym powiedzieć z jakąś dozą prawdopodobieństwa, będą wyniki wyborów samorządowych. One pokażą skalę niezadowolenia i poparcia obozu rządzącego. To będą twarde wyniki. To nie będą sondaże robione pod wpływem kolejnych. wydarzeń z czołówek mediów, tylko to będzie realny wybór. To będzie pierwszy sondaż, który da nam mapę polityczną.  

Strategia Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej mówi o tym, że najważniejsze są wybory samorządowe, bo one rozpoczną marsz do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych. To jest słuszna strategia?  

To jest strategia całej opozycji. Włodzimierz Czarzasty, który w wielkim stylu wraca z SLD, ma identyczną strategię. To jest tak oczywiste, że o nadmiar geniuszu w tej sytuacji opozycję nie można oskarżać. To naturalne, bo to pierwsze wybory po trzech latach. One będą sprawdzianem odporności rządzących i gotowości do objęcia władzy przez opozycję. 

Mówi pan o wielkim powrocie Włodzimierza Czarzastego. Skąd ten powrót się bierze? Jest kilka teorii. Jedna z nich dotyczy tzw.elektoratu Ludowego Wojska Polskiego. To wyczerpuje? 

Nie wiem czy to nie jest to wariant propagandy stosowanej przez portale prawicowe. Mówienie, że Czarzasty to UB-cy i Berlingowcy. To jest fajna łatka, ale ona nic nie mówi. Siła SLD bierze się ze zdumiewającej umiejętności PiS-u do upokarzania całych grup społecznych. Zupełnie bez przyczyny i bez powodu. Ludzie, którzy mają po 60 lat i spędzili ileś lat w PRL-u, to nie są zabójcy z katowni UB, ale bardzo często inżynierowi, dyrektorzy, zwykli pracownicy. Oni nie mają ochoty, by ich życie było szargane jako jakaś czarna dziura. PRL był ułomnym, zależnym, idiotycznie zbudowanym i opresywnym państwem, ale był państwem polskim. Ludzie w dobrej wierze mogli wziąć udział w życiu zawodowym, traktując to jako państwo polskie. Robienie z nich wszystkich zdrajców jest nieporozumieniem. A czy oni są częściowo wojskowi, czy są emerytami z zakładów pracy, czy są z innych wypadków, to nie ma znaczenia. Wahadło idzie w drugą stronę. Ten rodzaj upokorzenia, który był serwowany PiS, teraz się zwraca przeciwko nim. 

Wahadło, o którym pan mówi, pojawia się w kontekście lewicy. Mówi się, że teraz przyjdzie czas lewicy. Widzi pan coś takiego w dyskusji politycznej? 

Nie wiem, czy wraca do lewicy. Wiem, że rozmowa o lewicy to najczęściej wymienianie wówczas partii Razem, która niezmiennie ma 2-3 proc. poparcia albo nadziei polskiej lewicy, skądinąd bardzo sympatycznej i mądrej osoby, jaką jest Barbara Nowacka, to opowieść o czymś, co nie istnieje politycznie. To nie jest żadna lewica, nic za tym nie stoi. To nie jest lewica, która może sięgnąć po cokolwiek. Lewicą jest 10 proc. SLD w obecnych wyborach. Nie ma innej lewicy i nie będzie. Albo młoda lewicy potrafi się pogodzić ze starą lewicą, albo nie. Jest paradoksem, powiedzmy to sobie otwarcie, że wielokrotnie słyszałem ludzi po zwycięstwie PiS-u, którzy mówili "ten PiS wygrał, będą kłopoty, ale przynajmniej mamy z głowy postkomunistów". Prawda jest taka, że minęło 2,5 roku, a polityka PiS-u powołuje postkomunistów na 10 proc., a moim zdaniem oni mają szansę na 15 proc. To jest dowód wprost tezy, o której mówiliśmy na początku. Istnieje suma błędów, pychy politycznej, która na początku nie jest widoczna, ale potem przyspiesza. Pojawienie się SLD na rynku politycznym jest tego najlepszym dowodem. SLD stworzył PiS. 

Uważa pan, że powstanie wspólna lista SLD-PO-Nowoczesna-PSL? Często mówi się o takim wariancie. 

To jest wariant i niedościgłe marzenie, ale nie wiem, czy to nie jest tak, jak z tym słynnym powiedzeniem o generałach, którzy przygotowują się do wojny na podstawie ostatniej wojny i zawsze ich zaskakuje ta następna. To naprawdę jest zróżnicowane i nowoczesne społeczeństwo. Nie da się go obsługiwać za pomocą dwóch wielkich bloków. To jest niemożliwe, bo jest sprzeczne z tym, co się w tym społeczeństwie dzieje. Wierzę w wariant, który był przez 10 lat, ale on na naszych oczach się powoli kończyć.

Może się realizować wariant mówiący o tym, że społeczeństwo wybierze wyjście awaryjne. Pan uważa, że duopol się kończy. 

W tej sprawie społeczeństwo jest bierne. Głosuje na te propozycje, które są mu przedstawione. Mam wrażenie, że nie da się stworzyć dwóch bloków monolitycznych, które stoczą ze sobą bój o wszystko w 2019 roku. Będziemy mieć po jednej stronie obgryziony bloku PiS-u, który będzie ostatnią taką jednorodną formacją i ugrupowania opozycyjne, ale nie będzie to jedna koalicja.  

PiS będzie ostatnią taką szeroką formacją? 

Powiedziałbym inaczej. PiS-owi grozi sytuacja, której życzę, bo nie będę udawał, że jestem bezstronnym obserwatorem, że będzie dinozaurem, który zostanie obgryziony przez małe, sprytne ssaki. Tak sobie mogę wyobrazić wybory w 2019 roku. Poczekajmy jednak na wybory samorządowe, bo one nam dadzą twarde dane. 

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL