Rudy Demotte: Nieskrępowany liberalizm dobije Unię

Nawet Amerykanie, których trudno posądzać o socjalistyczne ciągoty, po kryzysie w 2008 r. włączyli państwo w politykę rozwoju. W Europie to zablokowano, bo o wszystkim ma tu rozstrzygać rynek – skarży się Jędrzejowi Bieleckiemu Rudy Demotte, premier belgijskiej Wspólnoty Francuskiej.

Aktualizacja: 09.06.2017 01:23 Publikacja: 07.06.2017 19:11

Rudy Demotte: Nieskrępowany liberalizm dobije Unię

Foto: Janine Moraes/MinC [CC BY-SA 2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0)], via Flickr/ Ministério da Cultura

Rzeczpospolita: Katalonia, Szkocja, północne Włochy – coraz więcej regionów w krajach Unii chce się wybić na niepodległość. Ale tak różne wspólnoty jak Flamandowie i Walonowie wciąż żyją razem w Belgii. Jak to możliwe?

Rudy Demotte: Bo nasz federalizm jest szczególny. Opiera się z jednej strony na przekazaniu kompetencji władzom regionalnym w oparciu o terytorium: myślę np. o infrastrukturze transportowej czy wsparciu przedsiębiorstw. Ale z drugiej strony zakłada oddelegowanie kompetencji strukturom opartym na ludziach, niezależnie od tego, gdzie mieszkają: chodzi np. o szkolnictwo, język. Właśnie dlatego mamy z jednej strony rząd Walonii, z drugiej Wspólnoty Francuskiej. To model, który można zastosować w wielu krajach Unii. Ale niesie on też pewne ryzyko: że struktury regionalne przejmą tyle kompetencji, iż w końcu same staną się państwami.

To właśnie dzieje się w Belgii?

Głównym ugrupowaniem w rządzie federalnym jest Nowy Sojusz Flamandzki (N-VA) – partia, która w artykule 1 statutu zapisała jako cel rozbicie Belgii. Chce to osiągnąć, pozbawiając środków finansowych południową część kraju i doprowadzając ludzi do takiej desperacji, że same będą chcieli się od Belgii odłączyć. To się odbywa przede wszystkim poprzez przebudowę systemu redystrybucji socjalnej. We Francji, w Polsce bogatsze regiony wspierają biedniejsze, ale N-VA dąży do tego, aby w Belgii było odwrotnie: jeśli jakiś region ma problemy, należy je jeszcze zwielokrotnić.

Dlaczego im się to udaje?

Bo mamy coś, co bym nazwał asymetrycznym państwem federalnym. Ludność francuskojęzyczna to 45–46 proc. populacji Belgii. Ale w rządzie federalnym reprezentuje ją tylko 25 proc. ministrów, zaś deputowani francuskojęzyczni stanowią tylko 20 proc. koalicji rządowej w parlamencie. To prowadzi do napięć, demokratyczna legitymizacja rządu federalnego jest w Walonii o wiele mniejsza niż we Flandrii.

Jeśli N-VA pozostanie główną partią rządu federalnego po wyborach w 2019 r., los Belgii będzie przesądzony ?

Nie sądzę, aby jedność Belgii była zagrożona w tak krótkim terminie. Ale N-VA działa jak przypływ oceanu: za każdym razem coraz bardziej podmywa fundamenty naszego kraju. Co dziś nas łączy? Najważniejsza jest monarchia i fundusz zabezpieczeń socjalnych. Ale i one są osłabione. Zachowujemy nadal wspólny system emerytalny i ubezpieczeń zdrowotnych, ale już wypłata świadczeń rodzinnych została przekazana na poziom regionów. Mamy wspólną armię, ale ona działa w ramach NATO i UE, a nie z uwagi na specyficzne interesy Belgii. Zresztą minister obrony Steven Vandeput z N-VA i w tym obszarze przyjął bardzo flamandzką perspektywę. Kompetencje policji też zostały w znacznej części przekazane na szczebel regionalny. Niedawno pojawiła się propozycja decentralizacji wymiaru sprawiedliwości, wyroki za te same przestępstwa we Flandrii, Walonii i Brukseli byłyby różne. To już się zresztą dzieje przy wykroczeniach drogowych. Urodziłem się we Flandrii, moim pierwszym językiem jest flamandzki, ale dziś służę całym sercem Walonii. Zawsze starałem się budować w polityce mosty. Ale jeśli nadal będziemy kierowali się logiką konfrontacji, jeśli nie ustaną brutalne działania skierowane przeciw ludności francuskojęzycznej, szansa na pojednanie między dwiema wspólnotami Belgii będzie coraz mniejsza.

Co w takim przypadku stanie się z Brukselą, jaki byłby jej status?

Mówi się o dwóch scenariuszach. Albo współzarządzanie miastem przez Flamandów i Walonów, albo konfederacja, w której każda ze wspólnot przejmuje na wyłączność część aktywów państwa federalnego. Ale wciąż wierzę, że nie będziemy musieli dokonywać takiego wyboru.

Jeśli jednak dojdzie do rozpadu Belgii, Walonia przyłączyłaby się do Francji?

Jestem przekonany, że Walonia ma potencjał, aby samodzielnie się rozwijać. Musi stanąć na nogi w ramach Belgii! Flandria stała się bogatsza od Walonii niedawno, to był koniec lat 60. Stało się tak z powodu geopolityki energetycznej: kiedy królował węgiel, przemysł koncentrował się wokół kopalni w Walonii, ale gdy przyszedł czas ropy, port w Antwerpii okazał się kluczowym atutem Flandrii. Dziś jednak rozwój energii ze źródeł odnawialnych stwarza szanse na nowe otwarcie dla naszego regionu.

To jednak premier Walonii Paul Magnette blokował kilka miesięcy temu przyjęcie przez Unię umowy o wolnym handlu z Kanadą, CETA. Skąd te obawy przed globalizacją?

Walonia zawsze była regionem bardzo otwartym, jeszcze pod koniec XIX wieku razem z Wielką Brytanią mieliśmy największą produkcję przemysłową na świecie w przeliczeniu na mieszkańca. Ale zawsze byliśmy też prekursorami w obronie praw socjalnych i ochrony środowiska. W umowie CETA chcieliśmy zabezpieczyć właśnie te dwie rzeczy, a w szczególności nie dopuścić do powstania mechanizmów arbitrażu prywatnego między firmami, podważenia państwowego wymiaru sprawiedliwości. Wreszcie to był akt oporu przeciwko biurokracji Unii. Ludzie mają wrażenie, że przestali kontrolować politykę, że jej nie rozumieją. Po prostu domagali się godnej debaty.

77 proc. bardzo przecież licznych Turków mieszkających w Belgii głosowało w kwietniowym referendum za proponowaną przez Recepa Erdogana budową autorytarnego państwa. Dlaczego ci ludzie odrzucają demokratyczne wartości belgijskiego państwa, w którym mieszkają nieraz całe życie?

To są czasy populizmu, prostych rozwiązań. To samo zjawisko obserwujemy za naszą granicą, w północnej Francji, gdzie znakomite wyniki osiąga Front Narodowy. Muzułmanie, którzy mieszkają w Belgii, wyjechali z Turcji, ale też z Maroka 30–40 lat temu. Zachowali mistyczną wizję kraju, której częścią jest podporządkowanie się silnemu przywódcy.

W samej Brukseli, gdzie sięgają również pana kompetencje, już jedna czwarta mieszkańców to muzułmanie i ich liczba szybko rośnie. Nigdzie w Europie nie ma tylu radykalnych islamistów w stosunku do liczby ludności. Jak ten problem rozwiązać?

To mit, który był rozpowszechniany zaraz po zamachach w Brukseli w marcu ubiegłego roku. Gdybyśmy rzeczywiście znali liczbę dżihadystów, byliby w więzieniu. W Europie próbowano różnych modeli integracji, innego w Wielkiej Brytanii, innego we Francji, innego w Belgii. Ale, niestety, wszędzie mieliśmy zamachy terrorystyczne, bo to jest fanatyzm. Dla mnie problemem nie jest religia – także wśród chrześcijan, katolików byli ludzie o radykalnych poglądach, którzy doprowadzili do powstania inkwizycji.

Gdy jednak wyjeżdża się z lepszych dzielnic Brukseli do zdominowanego przez muzułmanów Molenbeek, Schaerbeek czy Saint-Josse, można odnieść wrażenie, że jesteśmy w innym świecie...

Niewątpliwie błędem, który popełniliśmy w Belgii, było dopuszczenie do koncentracji imigrantów z Afryki Północnej, Bliskiego Wschodu w jednym miejscu. Rodzi się wtedy samonapędzający się mechanizm: rodowici Belgowie sprzedają domy, ich ceny spadają, problemy społeczne się pogłębiają. Trzeba było w znacznie większym stopniu rozprowadzić imigrantów po całym kraju, zintegrować ich z naszym społeczeństwem.

Ale to jest też dobry przykład problemów współczesnej Europy. W Unii ograniczamy się do redystrybucji na poziomie świadczeń społecznych, ale w dzielnicach, domach, sposobie ubierania się, statusie społecznym, dostępie do kultury, sposobie poruszania się i nawiązywania więzi międzyludzkich dopuściliśmy do powstanie głębokich napięć, konfliktów etnicznych.

Dlaczego tak się dzieje?

Bo żyjemy w społeczeństwach, w których o wszystkim decyduje rynek. Amerykanie, których przecież nie można posądzić o uleganie socjalistycznym ideałom, po wybuchu kryzysu finansowego w 2008 r. zaangażowali się w politykę rozwoju, podobnie jak to było w latach 30., gdy wprowadzono New Deal (reformy wprowadzone w latach 30. XX w., które miały zniwelować skutki wielkiego kryzysu – red.). A u nas, w Europie, liberałowie zablokowali strategiczne inwestycje państwa. Nie mówię, że właśnie państwo ma przejąć rolę przedsiębiorstw, ale musi się stać gwarantem wprowadzenia w życie pewnej strategii, wizji rozwoju. Unia dopuściła się też innego zaniechania. Byłem gorącym zwolennikiem powołania unii walutowej, ale równolegle powinno było dojść do powstania Europy socjalnej. Nie chodzi o harmonizację świadczeń, dostosowanie najbardziej hojnych subwencji na północy Europy do tych najbardziej skąpych czy odwrotnie – podcięcie konkurencyjności krajów na dorobku. Nie, raczej stworzenie mechanizmu ograniczenia skrajności od góry i od dołu tak, jak to było w wężu walutowym, który poprzedził powstanie euro.

Mówi pan o zaniechaniach Unii, ale czy sama Belgia nie powinna pójść w ślady Niemiec, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i przeprowadzić radykalne reformy rynkowe, ograniczyć podatki, ogromne zadłużenie? Zdynamizować gospodarkę? Jak ludzie mają mieć motywację do pracy, skoro na bezrobociu dostają nawet 1,1 tys. euro miesięcznie, a przeciętna pensja w Walonii to jakieś 1,3 tys. euro?

Większość bezrobotnych nie ma takich uposażeń. Typowa osoba pozostająca bez pracy to kobieta samotnie wychowująca dzieci, która nie mogła liczyć na pełny etat i żyje z uposażenia mniejszego niż 1 tys. euro miesięcznie. Liberalne reformy rynkowe napięć społecznych nie rozwiążą. Wystarczy pojechać do Wielkiej Brytanii.

Niemcom się jednak udało...

Bo żyją kosztem wszystkich innych, pożerają resztki gospodarek swoich sąsiadów. Niemcy od początku mieli przewagę, bo ich gospodarka była dostosowana do silnej waluty. Ale w dniu, w którym załamią się inne kraje Unii, Niemcy zapłacą za to tak samo, jak wszyscy inni. Europa tak dłużej nie może funkcjonować.

Nawet Emmanuel Macron, który był ministrem finansów w socjalistycznym rządzie, uważa, że pewna doza liberalizmu jest konieczna. Zadam pytanie wprost: Belgia też potrzebuje takich liberalnych reform?

Nie, to byłby błąd. Moim modelem nie jest Macron, ale nie jest nim też Jean-Luc Mélenchon (lider francuskiej radykalnej lewicy – red.). Jestem socjalistą, i to socjalistą ze szkoły marksistowskiej. Uważam, że filozofia marksistowska oferuje wiele ciekawych rozwiązań.

To dość radykalny pogląd. Czy nie wynika z obaw, że maoistowska Partia Pracujących Belgii, która mocno rośnie w sondażach, zagrozi w Walonii pozycji Partii Socjalistycznej, do której pan należy?

Mówiąc o marksizmie, odniosłem się do narzędzi analizy świata. Ale dla mnie ideologia socjalistyczna nie jest dogmatem, religią. Jeśli rzeczywistość ekonomiczna okazuje się sprzeczna z doktryną, dostosowuję do tego moje zapatrywania.

Rudy Demotte – premier Wspólnoty Francuskiej, obejmującej francuskojęzycznych mieszkańców Belgii, w szczególności w Walonii i Brukseli. Członek Partii Socjalistycznej, w latach był 2007-214 premierem Walonii. Wchodził też kilkakrotnie w skład rządu federalnego Belgii, m.in. jako minister ds. gospodarki i spraw społecznych

Rzeczpospolita: Katalonia, Szkocja, północne Włochy – coraz więcej regionów w krajach Unii chce się wybić na niepodległość. Ale tak różne wspólnoty jak Flamandowie i Walonowie wciąż żyją razem w Belgii. Jak to możliwe?

Rudy Demotte: Bo nasz federalizm jest szczególny. Opiera się z jednej strony na przekazaniu kompetencji władzom regionalnym w oparciu o terytorium: myślę np. o infrastrukturze transportowej czy wsparciu przedsiębiorstw. Ale z drugiej strony zakłada oddelegowanie kompetencji strukturom opartym na ludziach, niezależnie od tego, gdzie mieszkają: chodzi np. o szkolnictwo, język. Właśnie dlatego mamy z jednej strony rząd Walonii, z drugiej Wspólnoty Francuskiej. To model, który można zastosować w wielu krajach Unii. Ale niesie on też pewne ryzyko: że struktury regionalne przejmą tyle kompetencji, iż w końcu same staną się państwami.

Pozostało 92% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Publicystyka
Wybory samorządowe to najważniejszy sprawdzian dla Trzeciej Drogi
Publicystyka
Marek Migalski: Suwerenna Polska samodzielnie do europarlamentu?
Publicystyka
Rusłan Szoszyn: Zamach pod Moskwą otwiera nowy, decydujący etap wojny
Publicystyka
Bogusław Chrabota: Donalda Tuska na 100 dni rządu łatwo krytykować, ale lepiej patrzeć w przyszłość
Publicystyka
Estera Flieger: PiS choćby i z Orbánem ściskającym Putina, byle przeciw Brukseli