Rozmowy czwartkowe

Mark Galeotti: Władimir Putin nie chciał zwycięstwa Donalda Trumpa

AFP
Kreml obawia się, że Biały Dom będzie chciał go zmusić do wyboru między Ameryką i Chinami. Bo zadrzeć z Pekinem Moskwa nie może – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu czołowy amerykański znawca Rosji Mark Galeotti.

Rzeczpospolita: W Donbasie znów rozgorzały walki. Władimir Putin testuje Donalda Trumpa? A może to Petro Poroszenko chce zapobiec zniesieniu przez USA sankcji nałożonych na Rosję?

Jest też trzecia teoria, że to inicjatywa rebeliantów, którzy obawiają się, że zostaną sprzedani w ramach dealu Putin – Trump. Pewne jest tylko jedno: prezydentura Trumpa tworzy ogromną niepewność. Nikt nie wie – ani w Waszyngtonie, ani w Moskwie – jaki jest jego plan.

Jak to? Przecież Putin robił, co mógł, aby Trump wygrał.

Putin wcale nie chciał, aby Trump wygrał. Nikt, z kim rozmawiałem w Moskwie, nie spodziewał się zresztą takiego wyniku. Rosja nie jest demokracją i nie rozumie, jak działa demokracja. Na Kremlu sądzono więc, że amerykańskie elity nie pozwolą, aby ktoś taki jak Trump wygrał. Putin spodziewał się wygranej Hillary Clinton. Ale ponieważ uważa ją za wrogą Rosji, chciał, aby jako prezydent była maksymalnie osłabiona.

Rosjanie przesadzili z zaangażowaniem się w amerykańskie wybory?

FBI, wznawiając w kluczowym momencie śledztwo przeciw Clinton, miało na te wybory większy wpływ niż rosyjska FSB. Trump mówi dziś miłe rzeczy pod adresem Rosji, ale co się stanie, jak zmieni zdanie? W czasach Baracka Obamy Putin przynajmniej wiedział, na czym stoi. Mógł pozować na irracjonalnego przywódcę, bo Obama pozostawał racjonalny i sytuacja nie wymykała się spod kontroli. Putin szczególnie obawia się jednej rzeczy: że będzie musiał wybrać, czy jest po stronie Chin czy Ameryki.

Podejrzenia, że Trump myśli o odwróconym manewrze Kissingera – czyli wciągnięciu Rosji do aliansu przeciw Chinom – jest więc prawdą?

Trump nie ma żadnej strategii, zmienia zdanie. Ale są rzeczy, które stale go denerwują. Jedną z nich jest deficyt w handlu z Chinami, rosnąca potęga tego kraju.

Więc kogo Putin wybierze: Chiny czy Amerykę?

Będzie starał się tak długo, jak to możliwe, nie podejmować decyzji. Rosjanie nie mają złudzeń co do Chińczyków – w 2014 r. szukali u nich pomocy, aby wyjść z kryzysu finansowego i zostali bardzo twardo potraktowani. Ale Rosja ma długą granicę z Chinami, takie miasta jak Birobidżan, Chabarowsk czy Władywostok rozwijają się tylko dzięki chińskim pieniądzom. Tamtejsze rosyjska elita ich potrzebuje, tym bardziej że Putin ograniczył budżety regionalne, aby wspierać Krym, Donbas. Rosja nie może więc zamknąć granicy z Chinami.

To może Putin użyje „kompromatów", jakie ponoć ma na Trumpa, aby odwieść go od planu izolowania Chin?

Historia o teczce na Trumpa to bzdura. Żadna agencja nie ma takiego zasięgu działania, aby zajmować się ludźmi, którzy nie mieli widoków na zaangażowanie się w politykę. Nie wierzę, że sam Trump jest człowiekiem Putina, że ma udziały w Rosniefcie itd. Ale wokół niego są ludzie, którzy takie powiązania mogą mieć, jak doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Michael Flynn, doradca ds. zagranicznych Carter Page czy zięć Trumpa, Jared Kushner.

Jaki jest plan Putina dla Ukrainy?

Chce gwarancji, że jej miejsce jest w rosyjskiej strefie wpływów. Putin sądził, że szybko to osiągnie, wywołując wojnę w Donbasie, ale się nie udało. Teraz jednak nie może się już wycofać, bo zbudował obraz człowieka, który nigdy nie robi błędów. To kluczowy element reżimu.

Co musiałby zrobić Poroszenko, aby zadowolić Putina?

Ogłosić formalną deklarację, w której stwierdzi, że Ukraina rezygnuje z przystąpienia nie tylko do NATO, ale i Unii. A tego Kijów zrobić nie może. Mamy więc klincz, bo i Ukraina, i Rosja chciałyby zakończyć tę wojnę, ale to nie jest możliwe, przynajmniej na razie. Być może sytuacja się zmieni, jeśli do władzy wróci Julia Tymoszenko: ona z Putinem zawarłaby deal.

Putin przez lata nie miał problemu z Unią. Dlaczego teraz chce, aby Ukraina zrezygnowała z ambicji europejskich?

W Moskwie Unia postrzegana jest jako instytucja niewydolna, nieskuteczna, śmiesznie naiwna. Ale na Kremlu zrozumiano też, że jest ona nośnikiem całej serii wartości – demokracji, rządów prawa – które przemawiają do bardzo wielu Rosjan, a które dla reżimu są niebezpieczne. Putin chce poza tym zbudować Unię Eurazjatycką, która miałaby być ciemnym odbiciem Unii Europejskiej, organizacją opartą nie na wolnej woli narodów, tylko zdominowaną przez Moskwę. I po to, aby ta unia Putina była sukcesem, Moskwa chce, aby UE, jeśli nie zupełnie upadła, to przynajmniej się skompromitowała. Tylko tak Rosja może na trwałe przyciągnąć Białoruś czy Ukrainę.

Trump też uderza w Unię, nazywa ją „konsorcjum". Gra więc z Putinem do jednej bramki?

To dotyczy nie tylko Unii, ale szerzej, stosunku do organizacji międzynarodowych sojuszy. Trump chce je osłabić i negocjować osobno z każdym krajem. A dla Rosji to znakomite rozwiązanie, bo choć jest ona dużo słabsza od Zachodu jako całości, to silniejsza od większości poszczególnych krajów zachodnich.

Trump powtarza, że chce zawrzeć „deal" z Putinem. Co może mu zaoferować Rosja?

Bardzo mało. Jej gospodarka jest mniejsza niż Nowego Jorku, udział w światowym dochodzie narodowym spada, demografia załamuje się, siły zbrojne są przeciążone, a soft power właściwie nie istnieje. Dlatego wiele osób się obawia, że szczyt Trump – Putin, kiedy do niego w końcu dojdzie, skończy się porażką. I to także z uwagi na charakter obu liderów: każdy z nich jest chamem, samcem alfa najgorszego rodzaju. Putin dodatkowo zawsze jest dokładnie przygotowany, wie, co mówi i docenia profesjonalizm u innych. A Trump – nie. Ma tendencje do mówienia rzeczy, które mu przyjdą na język, a potem wycofywania się ze złożonych deklaracji. Putin wręcz obsesyjnie tego nie cierpi, uważa, że Zachód go oszukał z poszerzeniem NATO, Kosowem, Libią. A poza tym, na czym miałoby konkretnie polegać to porozumienie? Na Bliskim Wschodzie może być nieco więcej skoordynowanych bombardowań, ale Ameryka i tak może tam robić, co chce, bez zgody Rosji. Chiny? Już mówiliśmy, że Putin się od nich nie odwróci. Iran? Wpływ Putina na Teheran jest bardzo ograniczony. Rosja może przestać mącić w Europie, ale to akurat Trumpa zbytnio nie obchodzi.

Trump wspominał o wielkim porozumieniu z Rosją o redukcji zbrojeń jądrowych...

Z góry wiadomo, że to nie wypali. Rosja nie tylko nie zrezygnuje z broni jądrowej, bo to jeden z nielicznych atutów, które zapewniają jej status mocarstwa, ale w coraz większym stopniu potrzebuje pocisków atomowych, aby powstrzymać Chiny, a nie Zachód. Chińczycy postawili wzdłuż granicy własne rakiety jądrowe, bardzo szybko modernizują armię. Rosja nie ma żadnych możliwości dotrzymania im kroku na polu broni konwencjonalnej. Bez broni jądrowej nie zapobiegnie przejęciu przez Chińczyków części Rosji leżącej na wschód od Uralu. Tam są dwie linie kolejowe, które można z łatwością przerwać, bardzo rozproszone wojska...

Wielu ekspertów uważa, że politykę USA wobec Rosji będzie prowadził nie Trump, lecz sekretarze obrony i stanu, a także doradca ds. bezpieczeństwa. I to ich należy słuchać.

Wcale nie jestem tego pewien. Przeciwnie, dostrzegam pewną „putinizację" Białego Domu. Na Kremlu prezydent rozmawia z grupką faworytów, a ministrowie są tylko od wykonania ustalonych tam decyzji. W Waszyngtonie dzieje się to samo – zobaczmy chociażby, jak rośnie pozycja Steve'a Bannona. Ale paradoksalnie Putinowi to się nie podoba, bo polityka Waszyngtonu staje się nieprzewidywalna.

Dla Trumpa „NATO jest przestarzałe". Putin to wykorzysta i zajmie republiki bałtyckie?

Nie widzę żadnego sygnału, który by o tym świadczył. Jeśli już, to woli za ich pośrednictwem osłabiać Unię i NATO od wewnątrz. Podobnie jak Polska, są to kraje o silnej tożsamości, których Rosja łatwo by nie opanowała. Znacznie prościej byłoby jej to zrobić w Rumunii, Bułgarii, Grecji.

To może Rosja wykorzysta prezydenturę Trumpa, aby rozwijać się w innych kierunkach?

W 2014 r. Rosjanie mogliby wyjść daleko poza Donbas, może nawet zająć Kijów, choć trudno by im było go utrzymać. Ale dziś? Na Ukrainie mieliby absolutną przewagę w powietrzu. Ale Ukraińcy zorganizowali armię lądową. A Rosja ma tylko 250 tys. żołnierzy wojsk lądowych, z czego 40–50 proc. jest naprawdę na dobrym poziomie. To niewiele, aby opanować Ukrainę, tym bardziej że Kreml musi bronić jednocześnie ogromnego terytorium. Z tej perspektywy Rosjanie mają też o wiele większy szacunek do NATO, niż my sami go mamy. Nikt w Moskwie nie wątpi w skuteczność artykułu 5.

Trump uzna aneksję Krymu?

Z punktu widzenia moralnego, nie miałby oporów. Problemem jest Kongres. W Ameryce mamy dziś system trójpartyjny – są demokraci, republikanie i Trump. Na razie rządzi koalicja Trumpa i republikanów. Ale uznanie aneksji Krymu mogłoby być krokiem, który doprowadziłby do jej rozpadu.

Bez zniesienie sankcji Rosja może przełamać kryzys?

Putin chce zniesienia sankcji bardziej ze względów politycznych niż gospodarczych. One stały się symbolem izolacji Rosji na świecie. Podważają też narrację Kremla, że Rosja może bezkarnie uderzać w kolejne kraje.

Bo Putin stale potrzebuje zewnętrznych sukcesów, aby odwrócić uwagę Rosjan od fatalnych warunków życia?

Prezydent może zostać obalony jeśli aparat władzy uzna, że zagraża on jego interesom. Rozmawiałem o tym niedawno z ludźmi z FSB: najbardziej się obawiają rosyjskiego Lecha Wałęsy, który zorganizuje bunt. A poza tym mam wrażenie, że i sam Putin traci entuzjazm do sprawowania władzy, jest zmęczony, może chce wreszcie cieszyć się życiem? Oczywiście „wygra" wybory w 2018 r., ale nie sądzę, aby dokończył kadencję.

Źródło: Rzeczpospolita
UKRYJ KOMENTARZE KOMENTARZE RP.PL KOMENTARZE FACEBOOK

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL